Несколько замечаний. Прочитайте!!!

[Dracula]

Ну, во-первых, я снова тут. Вообще-то, я обычно скромный, но иногда бываю эгоистом Просто так вот получилось, что, с целью сэкономить свое время в Инете, создал отдельную темку, чтобы ответить на некоторые темы сразу.
ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ!
Господа модераторы, если уж закроете тему за 1)рекламу; 2)возвращение к старому нехорошему, то уж не удаляйте ее! Все-таки уж выскажу свое мнение, тем более что, может, некоторые высказывания станут местным голосом разума. Ой, по-моему, я сегодня слишком эгоистичен
1. Открывается новый сайт Рени! Его адрес http://rocworld.narod.ru Это произойдет буквально через час-другой! Ну к этому я вернусь в конце мессяги...
2. О всех доставшей теме "Есть ли он, САБТЕКСТ". Эта тема - проклятие всех фэнов, которая продолжает ссорить их, возрождаясь снова и снова. Вот и опять эта тема появилась, теперь на этом форуме... А ведь говорил я уже о судьбе roc.by.ru... Что же, раз тему закрыли, то прийдется оставить свое мнение ЗДЕСЬ. Возможно, оно кому-то покажется чуть сумасшедшим, кого-то может заставит взгланять на многое относительно ЗКВ по-новому. Вот мое мнение (оставлено почти что в том виде, в котором я хотел оставить его в ныне закрытой теме)...
Во-первых, каждый всегда при своем мнении. И никто не в силах его изменить. Я лично НИЧЕГО не имею против сабберов и всех усматривающих в отношинеиях Зены и Габби интимные отношения. Я противник сабтекста, но не отрицаю, что он может существовать для многих других фанов сериала, не менее ему преданных. Было время, когда сабтекст и его засилие вызвали во мне чуть ли не бешеного гомофоба... Но сейчас я стал рассудительней, ведь вопрос слишком сложный, чтобы его разрешить когда-либо вообще. То что Зена и Габби любят друг друга - это факт. И это факт без каких-либо уточнений. Потому что, если обратиться, например, к толковому словарю, то определения для понятий "глубокая дружба" и "любовь" будут абсолютно одинаковыми: "Чувство глубокого расположения, самоотверженной и искренней привязанности". В точности про Зену и Габби. Поэтому сказать, что они лишь друзья - будет не то что неправильно, но МАЛО. Они любят друг друга - но это абсолютно не синоним того, что они лесбиянки и занимались сексом. Но многие поймут именно так, хотя бы потому, что в этом же толковом словаре будет и другое определение для слова "любовь": "Интимные отношения (прост.)" Все зависит от того, какое из этих определений выбирает для себя фан "Зены". Грань тончайшая: одно слово с несколькими значениями, и эта тончайшая грань может превратиться в целую пропасть.
Мы живем в такое время, когда мало кто верит (и часто вполне справедоиво) в "глубокую дружбу". Но зато слово "секс" - самое привычное и знакомое. Потому легче приравнять слову "любовь" значение "интимные отношения" и увидеть сабтекст. Такова уж природа человека нашего века. Странно, когда такое говорит фан Рени (причем на протяжении четырех лет) - вроде среди них сабберов больше всего. Но я слежу за сериалом много лет, и видел всю долгую эволюцию отношений Зены и Габби. И я вижу, что между ними существует ЛЮБОВЬ/ГЛУБОЧАЙШАЯ ДРУЖБА, которая прекрасна и бесконечна. Между ними сложились уникальные отношения. Но в них нет места лесбийским отношениям - они бы нарушали баланс. Такие отношения как "глубокая дружба" и "любовь" равнозначно прекрасны. И какова сила этих отношений между Зеной и Габби, если она сильнее естесвенного влечения к противоположному полу. Зена и Габби не могут быть лесбиянками, так как это просто уничтожает всю природу их отношений. Просто так получилось, что хотели они того или нет, создатели сериала умудрились показать нам отношения между людьми, которых просто нет в наше время, и потому нам так сложно понять их, и мы бросаемся из крайности в крайность.
И факт того LL сказала после окончания сериала, что Зена - лесбиянка, ужасен. Лучше бы она ничего не говорила, потму что это высказывание рушит в оно мгновение все шесть сезонов сериала с их уникальными отношениями. Рени, замечу, никогда не давала конкретных ответов на этот вопрос, оставляя выбор за фанами. Возможно, она понимает природу их отношений. Такова моя позиция - сложная, но для меня непоколебимая и единственно дающая ответ на этот вечный вопрос...
3. О неприятных темах, высказываниях и оскорблениях.
Мне оч. неприятно, что на форуме одновременно всплыло столько старых недобрых тем, как сабтекст, кто лучше: Зена или Габби и т.д. Может все-таки оставить наконец эти перепалки в прошлом? Ну, впрочем, темы закрыты, и это к лучшему... Боюсь, ненадолго...
Теперь, к одному (ладно, не буду ругаться
под ником ownworld. Если ты эту мессягу читаешь, то скажу тебе: ты зачем сюда приперся, чтобы говорить ТАКОЕ про Габби? Здесь все люят и Зену и Габби, и никто не позволить говорить, что "она дура, и хорошо бы ее по голове шакрамом". На форумах/гостевухах с надзором помягче я бы за такие слова обфлеймил бы по-жесктому. Кстати, был на roc.by.ru еще до той гражданской войны такой Internetchik (это ник такой), который туда пришел чтобы сказать: "Ваша Рени - *** и ***. А вот Бритни Спирс круче ее в 100 раз!!!" Его тогда оттуда быстро погнали. (Б.С я и до того не слишком уважал, а после того просто возненавидел вместе с ее фэнами.)
А еще был некий (-) (это тож ник такой), котоорый прошелся по несольким сайтам ЗКВ и оставил след из гадостей в сторону сериала. Его тоже отовсюду гнали. Еще встретил в сети одного pizdosa (и это ник таой!), который говорил что-то подобное на одном сайте Рени. Вот теперь и тут такой нашелся. Таких "героев" я запоминаю в лицо, в смысле в ник Так что, ownworld, еще гадость в сторону Рени/Габби - я стану совсем не добрым!
И наконец, опять о моем сайте Рени. Тут кто-то отсылал Forget-Me-Not на какие-то форумы без сабтекста. Во всяком случае, ей есть куда податься, если здесь уж совсем погано станет - на мой сайт. Он - самая настоящая альтернатива ко всем прочим сайтам ЗКВ. В том смысле, что альтернатива сейчас - это когда сабтекста НЕТ. Этот сайт станет первой полносьтю свободной от сабтекста зоной...
Ого, как расписался!!!

[ Это сообщение было отредактировано: Dracula 2002-07-28 23:38 ]

[Gadget]

Я аж даже растерялась Дракула - ты просто мастер раздувать флейм! Столько поводов в одном сообщении!

Гм, гм, даже не знаю что и делать Для начала перетащу-ка я эту тему в Килл, а завтра посмотрим - скорей всего придется закрыть Мда....

[Dracula]

Ну что-то похожее я и ожидал! Вот только флейма я тут не вижу, за исключением обращений к личностям, самим оскорблявшим сериал. Мож мне кто скажет, шо ж здесь за флейм держат???

[Meg]

Товарищ Дракула!
Я мож чего не понимаю...Че те надо то?
Меня лично не интересуют сугубо интимные отношения между Габби и Зеной, это их личное дело
И вроде на эту тему говорить уже большинство утомились .

Вы же закрытую, скандальную тему, по моему мнению хотите продолжить в этой. Закрыли тему для того, что бы не разжигать скандал, некоторых героев сего предупреждали
Давайте не будем выяснять далее отношения, дабы избежать той же участи

[Dracula]

На самом деле - цель этой мессяги и есть в том, чтобы некоторые споры улеглись. Раз и навсегда! Я то как раз об этом уже не раз отмечал... Так что полностью поддерживаю!

[Мираж]

Возможно, оно кому-то покажется чуть сумасшедшим, кого-то может заставит взгланять на многое относительно ЗКВ по-новому.

Ага, заставило. Значит так. Не буду называть имён, но в настояшее время в одной из тем идёт диалог между одной из девушек признающей сабтекст, и девушкой которую он не прикалывает. Всё очень корректно, никаких наездов и оскорблений, абсолютно мирный обмен мнениями. Причём тема напрямую связана с отношениями Зены и Габи. Так вот, там именно обмен мнениями, а не агрессивное «просвещение неведающих». Всевозможные «голоса совести», «справедливости», «разума» и пр. звучавшие здесь неоднократно, звучат почему-то как раз очень агрессивно, содержат в себе упрёки и обвинения. Может кто-то их и читает, открыв рот от восхищения, но лично мне все эти учителя–просветители с манерами трамвайных хамов не нравятся. Так что, извините, но «кто с мечём к нам придёт, тот от пулемётной очереди погибнет, и стыдно мне не будет» . Это относительно демократии.

Теперь относительно сабтекста… Ну мне, вообще-то пофиг кто и во что верит. В конце концов, расхождение мнений по данному вопросу к мировой революции привести не должно, значит, на моей шкуре никак не отразится. Поэтому и переубеждать никого я не собираюсь. Но раз уж ты Dracula, эту мессагу написал, я на неё отвечу .

Эта тема - проклятие всех фэнов, которая продолжает ссорить их, возрождаясь снова и снова.

Здесь, на этом форуме, из-за этой темы как раз никто не поссорился. Здесь поссорились совсем из-за другой темы. Причём во время войны ни сабж, ни ориентация не имели никакого значения .

Во-первых, каждый всегда при своем мнении. И никто не в силах его изменить.

Вторая фраза неправда . Кто умеет и хочет, тот твоё мнение изменит с лёгкостью. Причём, это навязанное мнение ты будешь считать своим. .

Dracula, все твои рассуждения о любви и дружбе, имеют одно слабое место. Ты не учитываешь что Зена и Габи – живые люди. И с психикой у них всё относительно нормально. Значит им необходимы интимные отношения. Вот и выбирай с кем они этим занимаются - друг с другом, или с дяденьками в придорожных кабаках. А то интересная картина получается: и люди и боги занимаются сексом, и только Зена с Габриэль – две святые девы–натуралки, которые периодически бултыхаются в одной ванне.

Мы живем в такое время, когда мало кто верит (и часто вполне справедоиво) в "глубокую дружбу". Но зато слово "секс" - самое привычное и знакомое.

Да? А они в какое время жили? Dracula, как раз тогда был расцвет гомосексуальных отношений. Это был абсолютной нормой как для женщин так и для мужчин. То время было куда менее цивилизованныи чем это, существовали совсем иные нормы морали.

Зена и Габби не могут быть лесбиянками, так как это просто уничтожает всю природу их отношений.

Ты хотел сказать бисексуалками . Вот если бы они ими небыли, тогда природа их отношений и вправду была бы необъяснимой.

Просто так получилось, что хотели они того или нет, создатели сериала умудрились показать нам отношения между людьми, которых просто нет в наше время, и потому нам так сложно понять их, и мы бросаемся из крайности в крайность.

Старая песня о главном... Dracula, дружище, да кто вам всем сказал, что таких отношений в наше время не существует?! Думаешь, если что-то не произошло с тобой или твоими знакомыми это не происходит ни с кем? И вообще, где ты наблюдал «отношения между людьми»? Позволь напомнить, что Зена нифига не продавец коммерческого ларька и даже не генеральный директор СП, у неё немного другая специализация. Так что ты не в том месте наблюдал. А вот когда наблюдаешь в других местах . Ну а то, что ВАМ сложно понять такие отношения и таких людей, это уже, извини, но опять же ВАШИ проблемы. По-крайней мере, коммунистические старушки как-то ухитряются понимать и после пятнадцати минут созерцания экрана возмущённо восклицают «Да это же лесбиянки!». И дети двенадцати – четырнадцати лет, тоже довольно быстро соображают «где собака порылась». И крайностью в данном вопросе, является как раз твой вариант «целомудренных дев». Вот такого у физически здоровых людей точно не бывает. Ты просто создал себе идеальные образы и сейчас восхищаешься их «непостижимостью». Это твоя ошибка, но ведь никому от этого нисколько не хуже, (некоторым даже лучше), так что верь во что хочешь .

Такова моя позиция - сложная, но для меня непоколебимая и единственно дающая ответ на этот вечный вопрос...

Поверь, ответа на этот «вечный вопрос», ты так и не нашёл, ты всего лишь придумал такой ответ, который тебя устраивает.

Dracula , всё это не приглашение к диалогу, это всего лишь моя оценка твоей позиции. Кстати, ты кроме сайта ещё форум свободный от сабтекста создай, (раз уж есть люди, которых сабж раздражает), и будем ходить друг к другу в гости. Без бронетехники и без оружия.

[Dracula]

Мираж, не поверишь, но скажу честно - благодарен. Сколько уже времени, и с кем только не дискутировал по этому вопросу, но по-настоящему обоснованной позиции пока не видел. Теперь вот вижу Позволь, тоже выскажу свое впечатление. Без нравоучений в сторону оппонента.

Всевозможные «голоса совести», «справедливости», «разума» и пр. звучавшие здесь неоднократно, звучат почему-то как раз очень агрессивно, содержат в себе упрёки и обвинения.

Согласен, иногда я начинаю чувствовать себя чуть ли не "последним фанатом", который должен спасти всех от их заблуждений (дык это ж я Эминема наслушался!)

Может кто-то их и читает, открыв рот от восхищения, но лично мне все эти учителя–просветители с манерами трамвайных хамов не нравятся.

Если читают с открытым ртом, значит хорошо говорим А учителей (в самом широком смысле этого слова) часто не любят, но через много лет по-доброму вспоминают...

Здесь, на этом форуме, из-за этой темы как раз никто не поссорился. Здесь поссорились совсем из-за другой темы. Причём во время войны ни сабж, ни ориентация не имели никакого значения.

Позволь спросить, а из-за чего здесь фэны перессорились? И когда? Я же говорил о войне фэнов на roc.by.ru в марте этого года. Я расскажу, как это было - только чуть попозже. Просто история большая... Щас уже руки от клавы отваливаются...

Dracula, все твои рассуждения о любви и дружбе, имеют одно слабое место. Ты не учитываешь что Зена и Габи – живые люди.

Я тут как раз темку видел "А есть ли Зена?"
В том-то все и дело, что Зена и Габби - не живые люди, а выдумка продюссеров и сценаристов. И ничего с этим не поделать...

Вот и выбирай с кем они этим занимаются - друг с другом, или с дяденьками в придорожных кабаках. А то интересная картина получается: и люди и боги занимаются сексом, и только Зена с Габриэль – две святые девы–натуралки, которые периодически бултыхаются в одной ванне.

Я просто , что вижу - о том и пою. Типа, если в сериале чего не было, то не домысливаю. Ну уж если домысливать, то мне вариант два (дяденьки из кабаков) кажется более реальным Все-таки, если расуждать логически, то так и могло быть - а в сериале не показали из-за незначительности (или цензура не пропустила?). Уж если бы был вариант один, то хоть кусочек бы показали. Все-таки главная сюжетная линия, и все такое...

Dracula, как раз тогда был расцвет гомосексуальных отношений. Это был абсолютной нормой как для женщин так и для мужчин. То время было куда менее цивилизованныи чем это, существовали совсем иные нормы морали.

А старик Платон жил как раз тогда... Или он один такой был... Как я его понимаю... Просто, знаешь Мираж, я такой: романтик-идеалист что ли. Уж историю хорошо знаю, вот и думаю - в какое время мне бы лучше было жить? Чтоб все высокое было... Или Фрейд был прав, и получается, что вся эта история человечества - сплошная разборка "кто когда, с кем и как". А каждый человек так или иначе подстраивает все под себя - вот и я думаю: а не Зена ли с Габби тоже не такие как все? И Фрейд им не указ...

Ты просто создал себе идеальные образы и сейчас восхищаешься их «непостижимостью». Это твоя ошибка, но ведь никому от этого нисколько не хуже, (некоторым даже лучше), так что верь во что хочешь.

О! Золотые слова! Ты ж меня насквозь увидел! Браво! Это мало кому удавалось! Вот так я живу уже четыре года - с идеальными образами. Но если от этого жизнь станосится светлее - дык это же не ошибка, если жизнь становится немного светлее. Ведь, наверно, для этого многие и смотрят "Зену"...

По-крайней мере, коммунистические старушки как-то ухитряются понимать и после пятнадцати минут созерцания экрана возмущённо восклицают «Да это же лесбиянки!». И дети двенадцати – четырнадцати лет, тоже довольно быстро соображают «где собака порылась».

И снова: "Каждый видит только то, что хочет" (с) - (Рени О'Коннор) Видишь ли, люди и делятся на реалистов и идеалистов. Я уже говорил, что я - второй. Но ведь, наверно, я не один такой? Интересно, ведь к созданию "непостежимых образов" сводятся многие религии мира. Получается тоже своеобразная религия...

Кстати, ты кроме сайта ещё форум свободный от сабтекста создай, (раз уж есть люди, которых сабж раздражает), и будем ходить друг к другу в гости.

Теперь все затаили дыхание и... Форум будет! С осени на моем сайте будет форум, свободный от саба! Все таки я встречал в сети немало людей, неверующих в саб, значит и собраться есть кому...
И Мираж, спасибо еще раз. Хорошая дискуссия - почему все не могут так мирно делиться мнениями? У меня кстати возникло ощущение, что "вечный вопрос о сабтексте" - это часть какого-то намного более вечного вопроса. Так что, боюсь, его никогда не разрешить...

[Ирма]

Товарищ Мираж всё в общем верно и правильно написал. Я же хочу добавить тебе Дракула аналитически.

Те доводы которые ты привёл в своей мессаге имеют общее название - "покорение действительности". Это когда людей не устраивает существующая реальность и они логически ( или физически ) пытаються доказать обратное. Выдать чёрное за белое с помощью фактов. У тебя это получается не слишком хорошо, поэтому ответов в теме не слишком много Но проблема не в этом. А в том почему ты так хочешь "покорить действительность" и убедить себя и других в том что Зена и Габриэль не лесбиянки. В том что ты пропагандируешь свою точку зрения сомнений никаких. Если бы тебе было всё равно ты бы тему просто не создал.

Для тебя Зена и габриэль это не живые люди. Это герои, полубоги, сверхчеловеки. Или как ты сам сказал "выдумка продюссера" И вот здесь у тебя конфликт, нетрадиционные сексотношения ты считаешь неправильным и предосудительными, пусть даже и подсознательно. У героя( в твоём понимании) нет плохих качеств, на то он и герой. А у Зены И Габриэль они получается есть. Диллема. Отсюда и покорение действительности. Подгонка под образ идеального героя.

[Dracula]

Что же... Я с радостью отвечу. Итак...

Те доводы которые ты привёл в своей мессаге имеют общее название - "покорение действительности". Это когда людей не устраивает существующая реальность и они логически ( или физически ) пытаються доказать обратное.

Да, существующая реальность не устраивает меня. Глубоко не устраивает. Сами посмотрите - что за время, в котором мы живем? Да, век развитых технологий, правового общества, того же Инета, благодаря которому мы здесь собрались... Некоторые достоинства есть у нашего времени. Но недостатков то в сотни раз больше! Войны, терроризм, расовая и национальная ненависть, неонацизм и прочее. И второй список можно продолжать куда долше, чем первый. Сами можете прекрасно вспомнить последний выпуск новостей, что попался на глаза. И что там - кроме последних минут - катастрофы, убийства, дрязги опухших от самодостаточности политиков и олигархов и прочее дерьмо. А взять хотя бы TV вцелом - что мы видим - одни каналы набиваются новостями (см. выше) через каждый час, или другой крайностью - латинским мылом, где все явно как в розовом сне. Другие - пускают идиотские шоу типа "Окон" или "Большой стирки", с дешево нанятыми актерами, тупыми темами, и не менее тупо пялящейся на это публикой, или секонд-хэнд дешевыми фильмами, скупленными у американцев, потому что им самим такое уже не нужно. Или каким-нибудь Застекольем с командой кретинов, которые за Большие Деньги готовы перед камерой хоть кого опустить, хоть с кем трахнуться... Ну или хотя бы пресловутое MTV - там нет всего вышеперечисленного, просто крутят клипы. И если хотят стеба, то хотя бы стебут сами себя, не унижая зрителя, как в идиотских "Окнах"... И среди всего этого мусора - считаные лучи света, от которых действительно думается, что не все еще так плохо. И самый яркий - это "Зена". Там есть то чего почти нигде - люди с живыми настоящими отношениями, с идеалами, с высокими чувствами... Для меня "Зена" это не покорение действительности, а уход от действительности. И я просто не хочу брать с собой что-то из этого мира, ни чертовой политики, ни тупых телешоу, ни повсеместно теперь распространенных гомосексульных отношений. Мне до судьбы этой реальности дела все равно нет - что я тут сделаю, когда за меня решат те, кому выгодно на мне нажиться, я ж мир не переверну. И от того, что я стану человеком №4572836453, сказавшим, что мир - дерьмо, тоже лучше не станет. Я не знаю, зачем Таперт снимал сериал: баксов много нагрести (наверно именно поэтому), или из благих побуждений (ну это вряд ли), но сделал он то, ради чего можно радоваться жизни. И когда у меня просыпается мысль: "Вот Таперт гад, как FIN 2 снял", то я останавливаю себя и вспоминаю, что без него не было бы этой серии, ни всех прочих 133. Поэтому ему спасибо, и тем, кто был с ним - Рени, Люси, Кевину... Рени спасибо в особенности: она действительно не такая, как все. Человек, который среди всех этих звезд, типа Б.Спирс, не гребущий деньги на обилии селикона и смазливом личике, а обладающий настоящем талантом, и не кричащий на каждом углу: "Вот я - суперзвезда! Все должны любить меня и смотреть все, где я снялась/покупать мои альбомы!". Вместо этого оставться простым человеком без мании величия, не быть готовым на что угодно ради денег.

Выдать чёрное за белое с помощью фактов.

Скорее не выдать черное за белое, а разобраться в оттенках серого

"С иной ориентацией у людей ты бы худо-бедно мог бы ещё смириться, но у героев никогда! Герой ведь не просто вымышленный образ, но зачастую и пример для подражания

Да нет, я не подражаю никому... Во-первых, бесполезно. А во-вторых, зачем... Вообще, Амир, ты правильно подметил здесь, но эту фразу я бы сказал по-другому: "С иной ориентацией в этой реальности я еще могу смириться (хотя если честно, зачастую с трудом), но ТАМ - никогда."

У героя (в твоём понимании) нет плохих качеств, на то он и герой

Герой... Герой это может быть Геракл. В сериале он именно такой - идеальный человек. А Зена и Габриель - нет, они все же простые смертные (ну тут тоже можно поспрорить о длинне их жизни, но это уже ). У Габби, например, крайне сложный характер, она постоянно меняется и ищет себя. А герой - он тверд и уверен в себе. Еще можно отнести Зену к таковым, но Габби - ниакак. Что же до сексориентации - это не плохое качество. Это или ошибка в генетической системе, или результат психологического сбоя в детстве, или прикол природы, или какра Божья (это если кто верит). Ученые и те ответа дать не могут, что же нам. Но обратите внимание - у Зены и Габби я чего-то такого ничего вышеперечисленного не замечал. Тут приводили доводы за их гомосексульность, теперь позвольте ответить. Подумаем логически и чуть по-научному. Что мы знаем о сексуальном влечении? Самый главный факт - это есть ИНСТИНКТ. Инстинкты - это присущая животным форма поведения, но кто такой человек, если не животное, только еще умное, говорящее и "самое опасное" (с). Инстинкты всегда чем-то обусловлены. У животных этот инстинкт - для продолжения рода (у некоторых людей может тоже). У нас, Гомо Сапиенсов, фантазия большая, использовать инстнкт можем по-разному. Но все равно сексуальное влечение к человеку обусловлено в подсознании, засчет работы гормонов, участков мозга и проих физиологических процессов. Знаю, что тут даже обоняние работает. Но вот наука пытается выяснить - если у человека что-то не сложилось с генами, или произошла психическая травма в раннем детстве - и раз: эти механизмы дали сбой, и человек будет испытывать влечение к существу того же пола. Обычно, кстати, это начинается уже с детства. Так рассказывают сами геи и лесби - что первое влечение было у них еще в школе. Теперь приложим старания ученых на наших Зену с Габби. Смориим, что получается. Вариант один - "они кстати тоже герои" (с). Тут сразу все отпадает и без ученых: если уж они не простые люди, так инстинкты, досташиеся нам от животных, им неприсущи. Они же сверхлюди, и их происхождение возможно даже незмное. Но мы решили, что они просто люди. Вариант два. Если дество Габби нам толком неизвестно, то про Зену мы знаем, что мужчины у нее были в достатке с того момента, как она возглавила армию: и Борайас, и Маркус. И Иолая она умело обольщала, да и вообще вокруг нее всегда была куча мужчин из ее армии. Значит, раз она так хорошо вела свою сексуальную жизнь с противоположным полом, то в детстве ее психически не долбануло, и с генетикой в порядке, и природа отнеслась к ней с подобаюшей серьезностью. Теперь Габби. Она росла просто деревенской девушкой, скучающей по приключениям. И в наше, кстати время, тоже бывают такие нетронутые цивилизацией уголки - там люди используют свой инстнкт строго по назначению. Так что Габби наверно воспитывалась по-домостроевски: подросла - замуж - рожать детей - стоять на кухне. Перспективы еще те. У нее и жених намечен был. Но когда Габби ушла с Зеной, то ее моральные принципы быстро поменялись. первый сезон она только и бегала от одного к другому. Потом был Пердикус. Все прекрасно помнят, как Габби чуть было справедливо не убила Каллисто за убийство ее мужа (пардон, тафтология). А Элай? Может и здесь ИНСТИНКТ? Наконец, напряжем мозги и вспомним эпизод, где Габби теряет память, и пока ее душа проходит через испытания, чтобы вернуть ее, тело остается на попечение Джоксера. (Третий сезон, если не ошибаюсь.) Он ситуацией пользуется, чуть не занявшись с Габби сексом. Вот и подумайте: Габриель приведена отсутствием памяти в состояние новорожденного ребенка. Значит, она исключительно естественна в тот момент: она и то, что заложила в нее мать-природа. Будь у нее проблемы с психикой или генетикой, и она родилась бы ненатуралкой, то Джоксер не смог бы так легко подговорить ее на секс, она бы побежала девушку себе искать, если бы захотелось. Но нет - Джоксер по-простому подготовил ее-естественную. Получается, что и у нее все в пордке: псих. травм нет, ДНК в норме, природа не подкачала. Диагноз: они с Зеной - натуралки. Тут же отвечаю на гипотетический вопрос: "А что если любовь к Зене была так сильна, что она могла даже изменить заложенную природой ориентацию?" Дело в том, что это просто НЕВОЗМОЖНО. Опять к ученым. Они доказали, что ориентация может нарушиться по одной из упомянутых выше причин, хоть и не факт, что даже по всем из них. Но больше причин нет и не может быть. Нет на нашей планете такой силы, что бы победить Великий ИНСТИНКТ (вспомним Зену, вынесшую пол-Олимпа из-за инстинкта материнства). Но я говорил, что "Зена" для меня - уход из реальности. И тут: хоть это и вне рельности, но в сериале показано так скажем "место, очень похожее на планету Земля". Законы гравитации те же, растения и животные знакомы нам с детства, хотя и ходят там кентвары с гарпиями, да боги всяческие - но ведь все это - тоже выдумка простых земных др. греков, а не инопланетного разума. Все-таки мы видим простых земных Зену и Габби, ходящих по просто земной почве, а не, например, червяков-иноланетян из "Людей в чероном". У них может есть возможность пересиливать ИНСТИНКТЫ и посылать природу подальше, но тогда им, наверно, повезло (или нет?)...
До сего я опровергал домыслы своими фактами. Осталось последнее - сами факты. И заключаются они в том, что на протяжении сериала мы могли наблюдать несколько действий Зены или Габби, которые считаются поцелуями. Так уж стало принято в обществе, большинство людей на планете так выражают свои положительные чувства. Но дело-то в том, что как говорила одна фанатка, "у них не было ни одного НАСТОЯЩЕГО поцелуя". Уточню: поцелуя губы в губы. Посмотрим: в с1э24 - это простое откачивание умирающего с помощью иск. дыхания, в FIN 2 - это единственный способ Габби передать силы Зене, чтобы она могла сразиться с Юдоши, ну а в Возврашении валькирии - это вообще переделка мотива детской сказки (там даже в дискламире сказано). Что же до поцелуев в щеку или в лоб - тут не придерешься. Если человек целует в щеку мать - он же не инцест провоцирует, или кошку там, хомячка, блин, в лоб - он же не зоофил со стажем после этого Вот и факты рухнули. И что осталось? Только одно - твердая уверенность в своей позиции (не люблю слово упрямство - сам такой, других не обвиняю, а наоборот считаю хорошим качеством), и новые доводы...
Так что, на самом деле, недостака в аргументах у меня нет Я же отмечал - руки просто от клавы тогда устали. Так что теперь прошу отклики, господа оппоненты!

[Meg]

Дракула, читать твое собщение было не приятно Настраиваешь ты меня и других против себя, зачем?

Дело уже не в Зене и Габриель, а в твоем отношении
к людям с нетрадиционной ориентацией. Одно ясно, язык у тебя подвешан, но сам ты в этом ничего не понимаешь!
С такими как ты дискуссировать грустно, да и ...

[Zirael]

А почему бы не решить весь спор древним, действенным русским способом - когда вокруг все орут, что "их орда" поднять руку и сказать: "а нас...рать"
Никого не хотела обидеть. Просто, если все все равно остануться при своем, почему бы не обсудить что-нить вроде сравнительных достоинств боевых мечей?

[Manon]

Эх, Дракула, рано я хвалила твою дипломатию Если ты такой миролюбивый - просто подумай еще немного над тем, что происходит, и постарайся скорректировать свою жизненную позицию - а вдруг все получится? Понимаешь, совершенно недипломатично и даже неразумно писать на форуме, где полно людей нетрадиционной ориентации, что эта их ориентация - либо последствие психической ненормальности, либо генетического уродства. Не так это, понимаешь? Не так.

[Den]

По-моему изначально идет неверный посыл, что все "всё равно останутся при своем мнении". Дракула, раз ты пишешь все это, споришь, значит, хочешь кого-то убедить, чтобы ты не говорил. А возможно даже самого себя, ибо все ж, возможно, и у тебя живут в душе сомнения. Хочешь докопаться до истины, так сказать.

Ну, во-первых, насчет сегодняшней реальности и ухода от нее - отчасти ты прав, отчасти нет. Череда последних событий, волнообразного нарастания напряженности на планете настораживает, конечно, но нельзя не признать, что сие "обреченное видение мира" обусловлено как раз развитием технологий, в первую очередь информационных. То, о чем раньше ты мог только догадываться, теперь ты видишь своими глазами на экране. Учитывай еще, что жить (за последние 200-300 лет) люди стали дольше, в целом богаче, очень много узнали о мире, да и самих то людей на планете стало на порядки больше - как следствие огромный рост причин для принципиально новых социальных и прочих конфликтов. Людям, большим массам людей, стало есть, что терять и есть, что делить.
Кстати, думаю, "перевернуть" мир один человек может, перевоспитать человечество - нет, а мир может. Главное, чтобы он попал в струю - были созданы соответствующие предпосылки и была бы соответствующая "почва". Да и что такое "перевернуть" - один человек может сделать, к примеру, открытие, которое изменит все до неузнаваемости. Дракула, изобрети телепортацию, и ты изменишь мир кардинально!

Во-вторых, насчет сабтекста. Дракула, извини, но неубедительно. Нет, все подвергнуто строгому логическому анализу, детство, например, но с большими погрешностями! Неужели, по-твоему, у той же Зены не было психологических травм? Хех...
Это и не суть (психотравма, как побудительная причина каких-либо основополагающих, для дальнейшей жизни, поступков человека под серьезным вопросом), просто все напоминает формулу - "этого не может быть, потому что не может быть никогда". Тот же разбор поцелуев... Мне лично думается, что половое влечение у человека несколько посложнее, чем просто инстинкт. Бисексуальность - не нонсенс, какой инстинкт побеждать тогда? Да и насчет генетики - ну, ты же не генетик, чтобы утверждать что-либо про "генетические уродства". Зачем ковыряться в том, чего мы с тобой сами до конца не понимаем?
Дракула, но в любом случае - верить или не верить - это дело личное, конечно, тем паче, ты прав, есть намеки, но прямого указания на их ориентацию в сериале нет (сцены однополой любви не было).

И еще, такой вопросик - Дракула, а чем тебе мисс Спирс так не угодила? Нет, я понимаю, муз. вкусы у всех разные, но просто ты почти во всех своих выступлениях ее поминаешь крайне недобрым словом. Прям, чудовище какое то, "Диавол". Неужели что-то личное?

[Trinity]

Dracula wrote:
Уж если бы был вариант один, то хоть кусочек бы показали. Все-таки главная сюжетная линия, и все такое...

Понимаешь, основная задача продюсеров и т.п. привлечь к просмотру сериала как можно больше людей, и если они явно показали бы отношения между Зеной и Габриэль (сексуальные отношения), то они потеряли бы часть таких как ты поклонников сериала, а если бы показали явно, что таких отошений нет (если честно с трудом представляю как этом можно показать, но тем не менее), то может быть потеряли бы другую, сабтекстовую часть, а продюсерам это естественно не выгодно.

Насчет размышления о психике, генетики и т.п. что "Зену и Габи не подкачало и поэтому они натуралки" Хочется сказать, что лично меня уже достало разделение: натуралки и лесбиянки, есть еще БИсексуалы, люди такие как раз типа Зены и Габриэль, пора уже принять это во внимание т.к. я далеко не первая кто об этом упоминает. Если все же послушать людей наконец, то все твои аргументы в пользу натуральности рассыпаются автоматически, они с таким же успехом могут указывать на бисексуальность.

Идем дальше, "У них может есть возможность пересиливать ИНСТИНКТЫ и посылать природу подальше..." Действительно у Зены с Габи нет возможность пересиливать эти самые инстинкты и отсюда вывод, вполне логичный и закономерный, они также не могут пересилить влечение, обычное сексуальное влечение к любимому человеку, и не важен пол человека если любовь сильная, а молодые, здоровые девушки должны испытывать такое влечение к кому-либо, может конечно этот кто-либо и Джоксер или какие-нить недалекие мужички из таверны, но что-то я в этом сильно сомневаюсь, во-первых, с Джоксером что-то как-то ничего не было, да и мужички из таверны... не думаю, что девушки опускались бы до такого. Тем более любят они друг друга, и не важно какое из определений любви ты возьмешь, любят друг друга.

А вот насчет поцелуя финального, я уже писала, что Зена на него отвечает и это видно если только смотрящий не слепой (эээ... да малость бредово сказала но смысл ясен ), а другой способ, ну знаешь ли воду например носят в руках, причем гораздо чаще, чем во рту , и потом воды там было гораздо меньше, чем поцелуя, ты просто не хочешь видеть очевидных вещей

А насчет упрямства ты просто сам даже не пытаешься услышать.

В начале моей месаги я хотела написать, что бросьте вы люди, это всего лишь продюссерский трюк и каждый пусть верит в то что хочет, и чего замарачиваться, просто кому-то приятнее одно, кому-то другое, вот и все. А сейчас я конечно не буду с этими словами спорить, но уже стало неприятным это самое упрямство.

И согласна с Мег, грустно и бесполезно чего-либо тебе объяснять.
Да и не стоит объяснять нам, что нетрадиционная ориентация это противно природе и т.п.
ИМХО сейчас противны природе современные мужики-тряпки...

[Dracula]

Рад, что нашлось столько оппонентов. Что же, отвечу всем понемногу...

1. Den wrote:
А возможно даже самого себя, ибо все ж, возможно, и у тебя живут в душе сомнения. Хочешь докопаться до истины, так сказать.

Нет, Ден, у меня сомнеий нет. Позиция моя вполне стойкая, и мне-то тут все понятно... Теперь, почему я рад подискутировать на эту тему. Во-первых, в споре рождается истина. Если он, конечно, не переростет в драку. Но мы-то все люди цивилизованные, драться не будем, с меня хотя бы словесных драк в инете хватит. А, во-вторых, хочу сам побольше вынести из этой дискуссии о сабтексте. Почему люди верят в него, каковы их доводы, кто они, наконец? А если у меня появятся сторонники, то я смогу узнать и их позицию, их объяснения. Интересно узнать людей ровно как похожих, так и не похожих на тебя, не так ли?

2. Trinity wrote:
В начале моей месаги я хотела написать, что бросьте вы люди, это всего лишь продюссерский трюк и каждый пусть верит в то что хочет, и чего замарачиваться, просто кому-то приятнее одно, кому-то другое, вот и все. А сейчас я конечно не буду с этими словами спорить, но уже стало неприятным это самое упрямство.

Да, я часто говорил, что-то похожее. Но говорил же, что не считаю уверенность в своей позиции упрямством. Упрямство - это скорее слепая вера или неверие во что-то, когда обоснованием мнения является только догма. Когда человек приводит факты и доводы, то это уже не упрямство, а настоящее знание своей позиции. Но опять замечу, что даже факт можно увидеть под разным углом...

3. Meg wrote:
Дело уже не в Зене и Габриель, а в твоем отношении
к людям с нетрадиционной ориентацией. Одно ясно, язык у тебя подвешан, но сам ты в этом ничего не понимаешь!
Manon wrote:
Понимаешь, совершенно недипломатично и даже неразумно писать на форуме, где полно людей нетрадиционной ориентации, что эта их ориентация - либо последствие психической ненормальности, либо генетического уродства. Не так это, понимаешь? Не так.
Trinity wrote:
И согласна с Мег, грустно и бесполезно чего-либо тебе объяснять.
Да и не стоит объяснять нам, что нетрадиционная ориентация это противно природе и т.п.

А вот тут многие меня неправильно поняли. Я говорил не о противности природе, психическом или генетическом уродстве, а только об отклонениях. Причем я даже не говорил, в какую сторону. Знаете, было время, когда я был яростным гомофобом, но теперь оно скорее позади. Ненависть до добра не доводит, надо стараться быть терпимее, хотя бы меньше думать о раздражающем факторе. Все таки надо уметь признавать, что есть не такие как ты. Не нравится - просто не лезь, но не мешай жить. Вот я и не мешаю, тем более если бы я был гомофобом и по сей день, то или я бы сам на форум не пришел, или бы всех тут флеймил, и вскоре бы меня забанили, как Дембеля, например. Так что просто выкладываю то, что знаю из достоверных источников. Ведь с наукой обычно не поспришь. Если кто-то приведет мне какие-то другие причины, то с интересом почитаю
А язык у меня подвешен, это точно!

4. Den wrote:
Нет, все подвергнуто строгому логическому анализу, детство, например, но с большими погрешностями! Неужели, по-твоему, у той же Зены не было психологических травм? Хех...

Ден, а можно факты, pls! Насчет психологических травм Зены, например. Ведь я отталкивался только от фактов, что бы не оказаться безосновательным. И насчет бисекуальности. Как мне известно, она является также следствие примерно тех же отклонений от нормы в психологическом или генетическом плане (да, мы все тут дилетанты, но от того ведь еще интереснее ). Опять повторяю: не в худшую или лучшую сторну, а просто отклнонений. Природа далеко не всегда поддается разумному объяснению, так что нам не дано до конца понять ее, но однозначно одно: пересилить ее невозможно. Она все равно сильнее простого человека...

5. Den wrote:
Череда последних событий, волнообразного нарастания напряженности на планете настораживает, конечно, но нельзя не признать, что сие "обреченное видение мира" обусловлено как раз развитием технологий, в первую очередь информационных.

Да, это так, Ден... Я пессимистично настроен относительно будущего мира. Светлого будущего не будет, все попытки построить его - утопия, а само оно не прийдет. В этом мире многое вправду волнообразно: экономика, жизнь человека, хотя бы погода... Но вот дело в том, что с развитием цивилизации эти волны становятся все больше и больше, и мир кидает из крайности в крайность. Отсюда и все нарастающий радикализм. Но однажды очередная волна выйдет из берегов, и весь этот мир отправится ко всем чертям. Скорее всего сами люди добьются этого своими вечными войнами и созданием нового и нового оружия. БУМ - и все... Не знаю, кто как, а я может даже не против посмотреть на этот акокалипсис, терять то нечего, зато зрелище наверно будет еще то! Почитайте один безсабтекстовый фанфик на Аришкином сайте, "Апокалипсис" называется. Он достаточно наивный, но инетересный. Там любопытное начало: главная героиня в Новый год на 2001 год ждет, произойдет конец света, или нет. Типа, тоже посмореть на что-то грандиозное...

6. Trinity wrote:
Дракула, но в любом случае - верить или не верить - это дело личное, конечно, тем паче, ты прав, есть намеки, но прямого указания на их ориентацию в сериале нет (сцены однополой любви не было).

Неясность - вещь интересная. С одной стороны интригует и привлекает внимание, но с другой стороны - раздражает. Отсюда многие словесные перепалки. Но на самом деле, как правильно было отмечено, это продюсерский трюк. И это - самый печальный факт, связанный с сериалом. Таперт сделал эту неясность, не из уважения к секс-меньшинствам, а из простой жажды денег, Больших Денег. Вот поэтому человек - "самое опасное животное", что хочет вроде всего того же, что и волк в стае: казаться лучшим и сильнейшим, чтобы ему больше досталось. Просто человек находит самые изощренные пути, чтобы этого добиться, частенько превращаясь в законченного эгоиста. Съест и не подавится. Ну чем не животное. Нет, есть конечно исключения... Рени например

7. Den wrote:
И еще, такой вопросик - Дракула, а чем тебе мисс Спирс так не угодила? Нет, я понимаю, муз. вкусы у всех разные, но просто ты почти во всех своих выступлениях ее поминаешь крайне недобрым словом. Прям, чудовище какое то, "Диавол". Неужели что-то личное?

Тут много причин. Сначала общие. Во-первых, не я сказал, что Б.С - это апофеоз американской мечты, а мечта эта такая честно глупая и скучная, что... Нет, вообще я к американцам хорошо отнушусь, даже наверно слишком, но они своеобразны в достаточной степени. Я вообще космополит. Но Б.С - это же ярчайший пример, когда полностью бездарная личность становится суперзвездой. У нее ж голоса даже нет, вообще ничего, кроме селикона в грудях. О ней как-то такой критик А. Троицкий сказал: "Б.С - это же американский фаст-фуд, fucking резиновая женщина для миллионов прыщавых дрочил"

[Таня]

О, Господи, ну и длиннющие дисскусии.
Может хоть на время просто остановимся. Будем только знать, что он/она верит в любовь и секс между Зеной и Габриель, а тот/та верит в любовь-дружбу.
Здесь эта тема поднимет больше голосов за первый вариант, здесь большинство, считающих так. И будет создаваться ощущение, что так думает и большая часть Xenaverse, но если зайти, например, к rxenasite выйдет наоборот и ощущение будет другое.
Я второй вариант и никак по другому.

[Trinity]

Дракула, ты не приводишь факты, ты просто не видишь очевидных вещей, или переворачиваешь их и говоришь, что все это фигня и т.п.

Кстати одна из цитат не моя, ты малость обшибся

Весь этот разговор не имеет смысла, т.к. никто никого слушать не хочет ИМХО

[Lexx]

On 2002-07-31 21:28, Таня wrote:
О, Господи, ну и длиннющие дисскусии.
Может хоть на время просто остановимся. Будем только знать, что он/она верит в любовь и секс между Зеной и Габриель, а тот/та верит в любовь-дружбу.

Я первый вариант и никак по другому.

Мир, дружба, xwp

з.ы. Не знаю, что тут было с Незабудкой, но очень жаль, что одним зенитом на форуме меньше.

з.з.ы. м-да... теперь уже знаю... (( Честно говоря, нехорошее впечатление от всего этого... ((


[ Это сообщение было отредактировано: Lexx 2002-07-31 23:11 ]

[Dracula]

Тань, прива! Да, наверно, тут уже надоели такие длинные споры, как в анкете. Хорошая, кстати, мысль, просто пусть каждый коротко скажет, что он считает по вопросу А потом посмотрим на статистику. Просто каждый скажет, без дискусский. OK?
Lexx уже это сделала. Теперь я:
я вариант два (любовь-дружба).
Получится опрос.
ЗЫ. А Форгет забанили, обвинив в флейме

[нонстоп]

Я пожалуй буду брать твои же факты и бить тебя ими же раз ты любишь говорить «по существу»
А) твои претециозные ссылки на науку… То что на выбор ориентации человека влияют травмы и гинетика и все прочие-не знаю где ты такого набрался-сам наверно придумал-но даже если это «научные факты» в чем я сильно сомневаюсь то….
Азы психологии-не помню на коком курсе это учат-но учат-и пока никто не доказал того что дедушка Фрей с не менее молодым Юнгом были не правы-человек Бисексуален от рождения… И если на все это влияет гены и травмы-то выходит-что 100 % натуралы-такие же ген, уроды и психи как и 100% геи… С чем всех и ПОЗДРАВЛЯЮ!!!
Б)Вторая вещь-добившая меня-твои рассуждения о инстинктах.
Инстинкты - это присущая животным форма поведения, но кто такой человек, если не животное, только еще умное, говорящее и "самое опасное" (с).
Dracula-объясни мне старой если тебе на улице девушка понравится-ты ее тут же в кустик-инстинкт свой зверущий удовлетворить-а чай-тортик… Не фига-люди не звери у них голова на то и есть-человек потому и человек что может побороть в себе инстинкты-материнский уже погиб-если взглянуть на наполняемость детдомов, самосохранения-сколько людей его побороло в себе(не мне рассказывать-смотри новости всякие и иже с ним)
Но если хочется быть звероподобным с инстинктами-всегда пожалуста…

Вот поэтому человек - "самое опасное животное", что хочет вроде всего того же, что и волк в стае: казаться лучшим и сильнейшим, чтобы ему больше досталось. Просто человек находит самые изощренные пути, чтобы этого добиться, частенько превращаясь в законченного эгоиста. Съест и не подавится. Ну чем не животное. Нет, есть конечно исключения...
Очень рада-то все люди звери-то оказывается есть исключения…
Ну если «Ренни-исключение» из всех правил-то какого хрена ты тут чего-то доказывешь-на нее и эти правила не распространяются в таком случае…

И еще-вспомниласьт девушка по имени Jessy-она тоже любила так покричать-поспорить-месагги длинющие писала, потом еще периодические рецедивы-потом другим людям надоела такая фигня и они решили уйти в «ПОДПОЛЬЕ»-теперь и до самых тупых дошло почему…
Выдох-Все хорошо…
Dracula-СПОКОЙНОЙ НОЧИ!!!!!!!!!!!!!!! (и пусть тебе приснятся Зена с Габриэль-голые в лифте-застрявшие там на всю жизнь-а когда его откроют через лет 100-я уверена там будет надпись-
ДРУЖБА, ДРУЖБА-КАК ЭТО МИЛО, ДРУЖБА,ДРУЖБА-БЕЗ ПЕРЕРЫВА…(с)-цитата взята из местного лифта)

нонстоп, ну ты чего первое предолжение я удалила
_________________
Steal me, deal me
Anyway you heal me
Maim me, tame me,
You can never change me

[ Это сообщение было отредактировано: Gadget 2002-08-01 12:16 ]

[Таня]

Но на этом форуме будет большиство за любовь и постель.
Повторюсь, я за просто дружбу.

[Ирма]

Дракула если тебе не нравится репертуар телерадиоканалов то сделай одну простую вещь - не смотри их. И всё станет зашибись

Если хочешь уйти из этой так надоевшей тебе реальности, то попробуй героин

[Ирма]

Дракула, не такой уж ты сложный и непонятный. Для меня например ты прост и очень даже понятен Вот такой я умный и сообразительный

Нонстоп тебе всё правильно ответила. Осталось добавит немного.
1) По поводу инстинктов. Человек тем и отличается от животных что может и должен подавлять в себе инстинкты. Не всегда разумеется, это было бы самоубийство. Но довольно часто. Не даром же человека называют "царём природы", а вовсе не её составной частью. Доказывать это лишняя трата времени, ты это и сам знаешь. Достаточно сказать что человек Богоподобен и уже поэтому должен стоять над природой. Должен но не всегда, кто-то опускается до уровня животного, скота. Для тебя мысль о том что животные инстинкты можно побороть кажется дикой и нереальной. Но это так. Дух сильнее тела, хотя на глаз это не заметно.
Зена и Габриэль как великие люди справляются со своими инстинктами.
2) Тебе никогда не приходило в голову то что ненатуралы это не отклонение от непонятной нормы, а новая ступень развития человека. Я отрицаю происхождение человека от обезьяны, но в чём-то старик Дарвин был прав. Развитие происходит. Так что кто его знает, может ненатуралы следующее звено эволюции. А ты тогда навеки обречён прозябать в питекантропах
3) От фактов ты не отталкиваешься. Некоторые из них ты почему-то в упор не замечаешь. Те которые тебе не выгодны. Пример психологические травмы Зены. Когда мать убивает отца это считается очень серьёзной психологической травмой. При покорении действительности это обычная вещь.

[Мираж]

Так, пока я это катал и в интернет долбился, тут уже стало многолюдно и сказали много умного... Ну и ладно, а исправлять и корректировать в своей мессаге я всёравно ничё небуду, итак целых два часа на неё убил. Забьём оппонента повторами!

Позволь спросить, а из-за чего здесь фэны перессорились? И когда?

Перессорились-то? Так это... От спама, понимаешь, избавиться решили. Dracula, честное слово, лень мне всю эту хрень описывать. А если говорить коротко, то мы тут делили жизненное пространство. И, разумеется, защищали демократию, (как же без этого! ).

В том-то все и дело, что Зена и Габби - не живые люди, а выдумка продюссеров и сценаристов. И ничего с этим не поделать...

Dracula, ты давай уже определяйся с какой точки зрения оценивать сериал. Если с точки зрения «Тапок - гад!», или «Тапочек просто умница!», (что в принципе, одно и то же), то про ориентацию Зены и Габи вообще рассуждать бессмысленно. Тут уже надо рассуждать о «тлетворном» влиянии Лиз Фридман, (так вроде её зовут?), и пытаться угадать что там было написано в сценарии, «...в этот момент Рене целует Люси», или же «...в этот момент Рене передаёт Люси воду при помощи способа изо рта в рот». А вот если с точки зрения «вероятной реальности», (я оцениваю его именно так, ты, насколько я понял, тоже), то давай не будем ссылаться на выдумки продюсеров. К тому же, если отбросить все воскрешения, пробежки по стенам, богов, и шакрам не имеющий представления о законах физики, то в сериале нет ничего невероятного. Этот фильм вполне мог быть снят в стиле «Гладиатора», и не думаю, что это бы его испортило. Поэтому, на всё нижесказанное, прошу не отвечать фразами типа: «ну дак это сценаристы лажанулись!».
Итак, Моисей вывел евреев из Египта, Иисуса воскрес, иконы в храмах периодически истекают слезами, а Зена с Габи живые люди .

[Мираж]

Теперь плавно переходим к сабжу. Амир-Хан , я поначалу как тебя тут увидел, перепугался не на шутку. Ну всё, думаю, писец, не иначе в инфо-центре «Кавказ», начали Зену с Габи дерьмом обливать, и Амир спешит нас этой дивной новостью порадовать . Однако ж нет, похоже мы опять в одних окопах, (скорее всего временно ) . Благодаря твоей мессаге появилась вот это:

Вообще, Амир, ты правильно подметил здесь, но эту фразу я бы сказал по-другому: "С иной ориентацией в этой реальности я еще могу смириться (хотя если честно, зачастую с трудом), но ТАМ - никогда."

Ох Dracula, не нравятся тебе сексуальные меньшинства! . Чем мы щас и займёмся, пока ты из нашей дружной натуральско-лесбийской компании не удрал в свою демилитаризованную зону .
Начнём с экскурса в историю. Давным-давно, в тридевятом царстве в тридевятом государстве, существовала одна организация которая охраняла это государство. Одной из её функций было искоренять такие опасные для благопристойные и невероятно чувствительных граждан такие гнусные явления как наркомания, проституция, и, разумеется, гомосексуализм ). С бисексуалами обеих полов примерно та же картина, (чуть похуже, но забираться в глубинные аспекты сей проблемы мне лень). С лесбиянками, опять та же самая фигня. Никакого реального вреда от них нет. Расстроились все борцы за безопасность так, что словами и не выразить. И тут обнаруживается новый, перспективный вид лесбиянок – латентные. Подавленные, в смысле. В смысле они не знают что они лесбиянки, и лесбиянок ненавидят лютой ненавистью, (так велит закон, а они девушки-тётеньки законопослушные) , не сделают).
Под влиянием госпропаганды у граждан вырабатывается стойкая неприязнь к гомосексуалистам. Сидеть и раздумывать «а уж не такая ли я как они», прикалывает немногих . Dracula, но мы не отступали, мы продолжали мужественно бороться . Трудился я на совесть, однако никак не мог врубиться, а нахрена, собственно, всё это надо? Ведь гомосексуалисты обороноспособность страны не подрывают, малолетних не растлевают, (мы-то, даже самые молодые правду знали), латентных лесбиянок отправлять в дурдома или в заграничное изгнание не получается, так почему бы не переключить наши усилия на полезное и нужное дело, например отстрел цыган, (они уже тогда наркоту продавали и рабов у себя держали). Мы бы их очень быстро и очень тихо убрали, и принесли бы реальную пользу если не Партии и правительству, так населению страны. Ан нет, «идите, товарищ, и разрабатывайте притон гомосексуалистов по адресу...». И вот разрабатывал я их разрабатывал, разрабатывал разрабатывал, и разогнали нас всех нахрен вместе с нашими разработками и энтузиазмом. Некоторые обиженные тихо спились, некоторые ушли в бандиты. А некоторые осознали что этот мир не просто дерьмо, (это-то нам ещё раньше подробно растолковали , чтобы мы точно знали что именно охраняем Ну и ладно, «каждому своё», а нас с ней это дело офигенно прикалывает .
Dracula, так объясни, пожалуйста, почему меня, который когда-то старательно катал отчёты «о проделанной оперативной работе», сексуальная ориентация человека совершенно не волнует, а ты, которого никто и никогда на них целенаправленно не натравливал, не можешь даже мысли допустить о том что девушки понравившиеся тебе за их верность друг другу, являются бисексуалками? Ты сейчас упёрся как та самая латентная лесбиянка: «это аморально, значит, этого быть не может!». Да нифига это не аморально! Вот если два мужика натурала начнут сексэксперименты проводить ради спортивного интереса, это да, фигня нездоровая, их вполне можно отправлять на приём к «мозговеду». А если друг друга искренне полюбили люди, которым природа дала иные чем у тебя и меня возможности, так что в этом аморального и неестественного? Ты считаешь, что каждый видит мир таким, каким он хочет его видеть? Ага. На эту тему я уже тоже однажды высказался, это состояние оптимистического неведения, термин из официальной психологии. Так вот, это не единственное состояние человеческой психики, есть ещё пессимистический реализм. . Тебе может и пофиг, но для меня объективная и точная оценка реальности – способ выживания. Поэтому я никогда не идеализирую то, что вижу, (иначе я сдохну в ближайшие полгода). Если я вижу более сильного или лучше вооружённого противника, я не строю иллюзий относительно моей «крутизны», а удираю, несмотря на то, что мне стыдно и обидно. Если вижу в бинокль красивую девушку с СВД, я не убеждаю себя в том, что «ах эта красавица никогда не сможет в мня выстрелить!», а зову нашего снайпера. А если я вижу на экране двух бисексуалок, то не ищу им оправданий, не восхищаюсь тем фактом что они бисексуалки и не клеймлю позором. Я констатирую факт, что у них нестандартная ориентации, и не более того. Потому что меня интересует не то, чем и с кем в постели занимаются понравившиеся мне люди, а что представляют собой их души.

[Мираж]

Нонстоп, чего ругаешься-то? Кстати, Фрейд таки частично был не прав. Не все люди бисексуальны. Просто преподы вузов, (и моего, кстати, тоже), читали неправильные учебники.

И если на все это влияет гены и травмы-то выходит-что 100 % натуралы-такие же ген, уроды и психи как и 100% геи… С чем всех и ПОЗДРАВЛЯЮ!!!

Спасибо. Кстати, ты совершенно права! Только почему так грубо? Вовсе мы не психи . И, как это не смешно, но придётся мне привести цитату из мессаги нашего уважаемого кропийцы : «не в худшую или лучшую сторну, а просто отклнонений».

[Мираж]

Там есть то чего почти нигде - люди с живыми настоящими отношениями, с идеалами, с высокими чувствами... Для меня "Зена" это не покорение действительности, а уход от действительности. И я просто не хочу брать с собой что-то из этого мира, ни чертовой политики, ни тупых телешоу, ни повсеместно теперь распространенных гомосексульных отношений.

Понимаешь, гомосексуальные отношения, это штука немного отличная от политики .

Что же до сексориентации - это не плохое качество. Это или ошибка в генетической системе, или результат психологического сбоя в детстве, или прикол природы, или какра Божья (это если кто верит). Ученые и те ответа дать не могут, что же нам. Но обратите внимание - у Зены и Габби я чего-то такого ничего вышеперечисленного не замечал.

Dracula, извини, но мне представляется сомнительным твоё экспертное заключение ). В круг твоего общения такие люди не входят. Наконец, тебя ведь не учили их «выявлять и искоренять»? . Искусственное дыхание я делать умею. Так вот, нихрена не так я его делал. И другие кто делали его друзьям или просто напарникам не так делали. А если бы некий Вася, заявил мне что он влюбился в моего второго номера, Гришу , (второй номер рассчёта - это тот, кто запасные ленты и стволы таскат), то нихрена бы я не стал возмущаться и с влюблённым Васей дуэли устраивать. Я бы ходил ржал, и ехидно желал нововлюблённым удачной брачной ночи, (извиняюсь, но ехидничать я очень люблю). Потому что мне фиолетово чем там Гриша с Васей ночами занимаются, главное чтобы когда стрелять начнут, эти «воины» мне ленты приволокли. А вот Зена, в аналогичной ситуации, что-то не сильно веселилась. Ну а передавать раненым воду изо рта в рот, особенно когда они без сознания, это вообще шедевр!. Если человек очнётся, он обязательно найдёт в себе силы чтобы за такое западло дать «спасителю» по морде.

Да, мы все тут дилетанты, но от того ведь еще интереснее.

Сэр, вы ошиблись! Тут есть профессионалы в разных областях знаний. И то, что кому-то кажется тёмным лесом, кому-то кажется абсолютным примитивом. Вот мне, например, тёмным лесом кажется программирование. Dracla, и вот прикинь, я щас начну Энди или Гаечке, (всех я тут замучусь перечислять), доказывать что когда они пишут программы или создают сайты, они это делают совершенно неправильно. Не очень умно, я придумал, правда? Но зато как мне будет интересно!!! Правда, полагаю, что через несколько дней я их так достану, что они плюнут на правила приличия и открыто обложат меня многоэтажным матом.

[Den]

Ну, смотрю, тут бедного Дракулу совсем обложили.

Мираж, разреши вопрос тебе, хоть и не ко мне это было, но интересно стало - я чего-то не очень понял смысл той длинной мессаги о "латентных лесбиянках", бисексуалах и историю твоего натаскивания для их "выявления".
Ты имел в виду, что ты уже профи в этих вопросах и раз ты говоришь, что Зена с Габи - они самые, то тебе можно верить?
Или то, что столь упорное отрицание Дракулой очевидной бисексуальности героинь сродни "латентным геям"?

Дракула, коротенько по твоим возражениям.

Ну, во-первых, думаю, что по-хорошему практически вся жизнь Зены, с самого ее детства, состояла из психологических травм той или иной степени. Это настолько очевидно, что приводить какие то конкретные примеры просто лишнее.
А по поводу бисексуальности и ее причин – твои ссылки на генетические составляющие несостоятельны, потому что это не теории, а гипотезы. Сейчас еще генетика не может с точностью сказать, будет ли человек склонен к тому или иному поведению (скажем, к самоубийству). Для этого, помимо генных исследований, надо проводить глубокое изучение родословной человека.
Если говорить о психотравмах, психологии – там есть стройная теория психоанализа, я не являюсь глубоким знаток ее, но насколько знаю, в ней бисексуальность, далеко не нонсенс (повторюсь). Но, опять же, насколько я знаю, и современная психология с психиатрией до сих пор не может напрямую и с уверенностью связывать полученные душевные травмы с последующим поведением. Лишь предположения, исходя из индивидуального психологического портрета человека.
Одним словом, почему человек гей - ни генетика, ни психология на современном этапе развития сказать научно точно не могут. Кроме того, вообще смешно это сюда приплетать, говоря, что у "Зены уж точно нет генетических отклонений, психотравм и пр." - ты делал анализ ее ДНК? Смотрел волны ее мозговой активности – угнетенные они или нет?

Во-вторых, когда в 13 веке бушевала чума, многие (по историческим источникам) рассуждали о "современной им действительности" как ты сейчас - мол, "все, конец света близок и полетим мы все в тартарары, на Страшный суд". Однако вот уже 700 лет прошло, и ничего, даже худо-бедно развиваемся. Технический прогресс породил много сегодняшних проблем, дав слишком много возможностей человеку делать гадости ближнему своему, но я думаю со временем, прикладной химией, робототехникой, атомной энергетикой, а главное - генной инженерией, компьютерными технологиями и Божьей помощью, он сам эти же проблемы и решит. Золотой век человечества таки наступит!

Теперь о неясности, Таперте и деньгах. Ну, извини, ты воспринимаешь Таперта лишь как бизнесмена, но на чисто не принимаешь его, как художника (в широком смысле этого слова). Да, с моей точки зрения, Таперт во многом не прав, я хотел бы, чтобы эта история выглядела по-другому и по-другому закончилась, но, в конце концов – он творец (с группой товарищей), он это так увидел и он это так снял. В конце концов, дал нам повод подумать и поспорить (нет худа без добра). Не все сводится к деньгам в этом мире, думаю. Да и твой посыл про «деньги – зло» - а что ж тогда "великие умы человечества" (французские просветители) провозгласили ценностями "жизнь, свободу и собственность", откуда капитализм и вырос? Я лично ничего плохого в миллионе долларов не вижу, думаю, и ты так говоришь, потому что его у тебя нет

Ну и, наконец, о Б.С. – ну понял, тебе не нравится то, что она успешна и знаменита.
С другой стороны, кто такой Эминем? Не спорю, человек житейски не глупый, талантливый, но малообразованный, с узким кругозором, и видимо низкой внутренней культурой, раз позволяет себе публичные оскорбления малознакомых и ничего ему лично не сделавших людей. Все эти его посылания всех "на х.." конечно, впечатляют, только происходят они из-за спины телохранителей и высокооплачиваемых адвокатов – а значит, за базар он не отвечает

[нонстоп]

Мираж-это было произнесено не грубо, а скорее торжественно и с пафосом, на том «научном» языке на котором Dracula с окружающими привык общаться…
Вообще-то я так не сильно умею изяснятся, по сему уж как получается…

И еще-надеюсь мне не придется тут опускатся до того, что бы каждому конкретному человеку теперь объяснять, что психом и уродом-никого конкретного я не имею в виду…
И если кто-то примет эти слова на свой счет – извиняюсь, каждый думает о себе, то что ОН думает…
и не всегда его думка совпадает с реальностью.

[Dracula]

OK, обложили меня... Пока отступлю... Не потому что выдохся, а что отдыхать сматываю. Так что всем покеда! Но потом я вернусь, вот тогда еще поспорим...