О вере и не вере. В сериале и жизни.

[AlfranZa]

Раз уж Magnum и остальные так жаждут говорить о вере в сериале, почему бы не создать тему.

Так, признавайтесь, кто во что верит? Лично я атеист, верю только в карму, и что всем воздастся. А по поводу вере в сериале, там верили только в добро, хорошую драку и в любовь.

[myrmecoleon]

Чувствую, дискуссия будет долгой и интересной
Я считаю себя неверующим, впрочем, скорее ближе к агностикам, чем к чистым атеистам. Во всяком случае, точно не христианин (что не мешает мне ценить Евангелия в качестве прекрасных произведений литературы).

Вообще люблю мифологическую сторону религий, но только не культ и теологию. А сериал весьма интересно обращается с религиозно-мифологической темой, и можно много чего сказать по этому поводу. Надеюсь в процессе высказать некоторые мысли.

[Magnum]

myrmecoleon, далеко не факт, что разговор вообще состоится. )

AlfranZa скажу, что созданием этой темы Вы повергли меня в полное непонимание. )
Не знаю даже то ли искренне благодарить Вас, то ли обижаться за насмешку?
Надеюсь, что к правде ближе первый вариант. )
С одной стороны спасибо разумеется! В ответ на все наши разногласия Вы создали тему в которой есть где развернуться.
И кстати ПРЕВОСХОДНО ее назвали!
С другой представили меня в роли телевизионного проповедника с сомнительной репутацией.
Попробую видеть в людях лучшее и обижаться не стану. Но если меня представят в роли инквизитора пожалуй уже обижусь. )))

Жакар,"Развяжите меня и я не стану подавать на вас в суд"!
Ответ инквизитора, "Покайся и умрешь с миром"!
Фильм Пришельцы.

Не уверен в точности цитаты, но близко к тексту. ))) Хорошая сцена! Мне она нравится. Отлично передает абсолютно разные взгляды на мир!

У меня и в мыслях НЕ было создание подобной темы! Пожалуй я даже ее избегал.
Во первых потому, что не считаю себя в силах практически в одиночку, отвечать на различные вопросы и замечания начитанных и умных, но не согласных со мной людей. А то, что на нашем форуме в подобной теме я окажусь Один против армии мне уже известно. )
Во вторых потому, что тема уже была пройдена! С другим составом участников, но пройдена.
Интересной тему делают потенциально изменившееся в силу прошедшего времени мировоззрение прежних участников обсуждения, в том числе меня и свежий взгляд и готовность СПОКОЙНО разговаривать новых участников.
И позволяет надеяться на то, что тема НЕ превратиться в БЕСКОНЕЧНУЮ ПЕРЕПАЛКУ!

Почему же развернулся подобный разговор в другой теме о Духовной близости?
Все просто!
Взгляд на сериал у зрителей соответствует их взгляду на мир.
Мы не смотрим на сериал принимая одни убеждения, а на мир принимая другие.
Наши убеждения, те или другие, всегда с нами и всегда определяют наше отношение к происходящему в мире или на экране. )
Поэтому, когда зритель имеющий одни убеждения видит в некоторой серии или сцене одно, другой зритель имеющий другие убеждения в той же серии или сцене видит другое.
Между зрителями возникает непонимание и появляется и стремление понять, ПОЧЕМУ же другой видит иначе?
И разговор о сериале ведет к разговору о миропонимании, убеждениях и вере в то или другое!
Поэтому или логично продолжая разговор участники переходят к другим темам или просто обрывают разговор. )

Мне искренне не понятно почему на форуме о сериале посвященном удивительным волшебным событиям происходящим в мире полном мистики, богов, существ из другого мира, необъяснимых рационально явлений и безусловно говорящем о присутствии и тонкого мира и воздаяния за прожитую человеком жизнь и его поступки и решения значительное количество зрителей ИСКЛЮЧАЕТ существование всего перечисленного сосредотачиваясь на видимом материальном мире?
НО это факт!
Вступая в прошлый разговор на подобную тему я предполагал совершенно другое!
Ну, язычество, ну различные культы, ну восточные веры, только НЕ полный атеизм не признающий ничего кроме простой понятной видимой и осязаемой материи!
Поэтому прошлый разговор на подобную тему меня откровенно удивил!
И поэтому НЕ было стремления начинать его вновь.
НО, если есть участники которым тема интересна, поучаствую в ней тоже. ТОЛЬКО БЕЗ ПЕРЕПАЛОК воинствующих атеистов и крестоносцев!
Спокойно и уважительно. Уверенно понимая, что НИКТО на Вашу веру, во что бы Вы ни верили НЕ посягает.
Пустые слова?
Нет. Вера предмет тонкий и глубоко затрагивающий все струны человеческой души. Даже души атеиста.
Потому, что атеист ТОЖЕ ВЕРИТ в отсутствие чего то и тем более Кого то кроме материи. И не просто верит, НО основывает на своих убеждениях собственную жизнь. Шутка ли?
И ВЕРЯЩИЙ в то, что после смерти РЕАЛЬНО СТОЛКНЕТСЯ С ЧЕМ ТО ИЛИ КЕМ ТО, тоже основывает собственную жизнь на своих убеждениях.
И если столкнуть людей РАЗНЫХ УБЕЖДЕНИЙ в разговоре на тему, чьи убеждения достовернее, представляете этот ВЗРЫВ ЭМОЦИЙ?
Ведь каждый аргумент против сложившихся убеждений человека станет аргументом против ВСЕГО ЧТО ОН СЧИТАЛ ВАЖНЫМ В ЕГО ЖИЗНИ!
Против принципов по которым человек строил свою жизнь.

P.S.
Простите за многословность. Попробовал точнее изложить мысль.

P.P.S.
AlfranZa в добро, хорошую драку и любовь в сериале верили ТОЧНО! Главные герои.
Другие герои верили в СИЛУ, СТРАХ, ВЛАСТЬ И МОГУЩЕСТВО. ) Некоторые верили в ПОДЧИНЕНИЕ И ЛОЯЛЬНОСТЬ. Некоторые верили в ЛОЖЬ И ХИТРОСТЬ.
Даже у героев сериала были разные убеждения. ))) И кстати, поздравляю Вас, если форум не обманывает!

[AlfranZa]

Magnum ну Вы даете!!!

С другой представили меня в роли телевизионного проповедника с сомнительной репутацией.

Если бы я это прочла в начале этого года, здесь был бы конфликт на 10 страниц, но покуда взгляды изменились, я думаю, что каждый имеет права остаться при своем мнении на данный счет.

Я не особо понимаю религию как форму веры, и тем более не приемлю фанатиков (ну не понять мне их!), но я допускаю, что у каждого по части верю/не верю свои взгляды основанные на жизненном опыте, стереотипах и прочем. Поэтому осуждать никого не имею прав, только не соглашаться в чем-то.

Иногда просто не стоит выжимать из лимона томатный сок.

[myrmecoleon]

Скажу про себя. Существующие религиозные учения меня совсем не удовлетворяют. Особенно это касается тех, которые принято называть авраамическими (иудаизм, христианство, ислам). Это просто не мое. ОРГАНИЧЕСКИ не мое.
Мне интересен буддизм. Но это, если можно так выразиться, религиоведческий интерес (хотя не являюсь ученым-религиоведом). При этом, конечно, я не буддист.
Античная языческая мифология всегда меня привлекала, но я не могу всерьез воспринимать современное неоязычество.

Если абстрактно поставить передо мной вопрос: существуют ли некие сверхъестественные существа, бог или боги, загробная жизнь? Я отвечу: понятия не имею. Здесь перед нами область чистой фантазии и предположений без каких-либо доказательств. Скорее склоняюсь к тому, что, как говорил один из героев романа братьев Стругацких "Пикник на обочине", бог - это попытка дать простое объяснение очень сложным вещам.

AlfranZa, у Вас ведь сегодня День рождения, если я правильно понимаю. Поздравляю!!!

[Magnum]

AlfranZa, видите даже в подобных простейших вопросах возникнуть конфликту ничего не стоит. )
При всем нашем обоюдном уважении.
Тоже был в некотором недоумении. Старательно уходил от темы но мне предложили ее продолжить.
Ну, и что думать? )))
Но я же прямо сказал, что из двух вариантов выбрал тот который говорил о Вас исключительно хорошо! Поэтому и тему продолжил и сообщение оставил словно роман! )
Второй вариант упомянул, чтобы совсем уж дураком не выглядеть если ошибаюсь. Кто же любит дураком то выглядеть? )
Не обижайтесь поэтому на меня, пожалуйста! Про лимон и томатный сок кстати, просто блестяще! Просто, кратко, и ярко.

Возвращаясь к теме.
В моем понимании религия и вера абсолютно НЕ одно и тоже! Религия скорее внешнее проявление согласия с верой. Вера же убеждения ума и сердца человека.
Соблюдение религиозных установок не всегда означает наличие у человека ВЕРЫ и напротив наличие ВЕРЫ не обязательно связано с тщательным соблюдением религиозных установок. Конечно и то и другое имеют связь между собой но не жесткую.
Думаю, так происходит в абсолютно разных вероучениях. Потому, что это вопрос психологии самого человека.

myrmecoleon, тогда вопрос к Вам, ПОЧЕМУ? ) Чем Вас не устраивает то, что существует?
Спрашиваю не о религиях, а о ВЕРАХ!
Непринятие множества религиозных установок различных вероучений вполне объяснимо. Но почему Вы не склонны верить в Бога, в существование тонкого мира и души. В некоторые основные для многих вероучений понятия?
Почему ответ фантастов Стругацких Вы принимаете в качестве мудрости, а прошедшие сквозь века книги и учения зовете произведениями литературы? Фантастов полно! И взгляды у них разные. А Библия одна.
Не странно ли?

P.S.
Похоже мистическое Новогоднее и Рождественское настроение располагает к подобным обсуждениям. )

[AlfranZa]

Спасибо за поздравления, но у нас сегодня еще один именинник, наш любимый - админ - Хель. И лучше для поздравлений в соответствующую тему, чтобы тут не флудить: Сюда.

Если говорить о вере в Бога или Богов, я не верю в них. Бог - это очень хитрая выдумка тех, кто желает поработить человечество. Хотя я не исключею, что в Бога начинают верить тогда, когда теряется всякая надежда в жизнь. У меня есть родственница по бабушкиной линии, которая потеряла семью, поэтому ушла в Монастырь. Чтобы обрести смысл своей жизни. Хотя я против того, чтобы в России, в частности в моем городе вводили религию как обязательный предмет в школе. Религия как и вера - это выбор. Причем выбор добровольный. И если его каждому навязывать, это перестает быть выбором и считается дисциплинарным взысканием, а значит это уже не свобода для человека, который хочет верить, к примеру в Драконов или язычество. Он обязан выбрать христианство, как едино верную религию в России. Это бред. Религию как и веру можно выбрать только добровольно, иначе это рабство. А рабство никогда ничего хорошего не несет.

ПС: Тема создавалась не для конфликтов, от себя лично хочу сказать, что я постараюсь их тут не разводить, чего жду и от пользователей. Но тема веры - это хорошая тема.

Я вот в карму верю, что каждый поступок отражается на жизни. Сделал плохое - карма тебе возвратит. Сделал хорошее - тоже самое в трехкратной размере.

[Magnum]

AlfranZa, правда? Тогда ВСЕМ поздравления в личные сообщения! Если они отправятся, разумеется. Если нет, тогда обьясните мне дураку что изменить в настройках форума чтобы отправлялись. )))

Возвращаясь к теме. Ваши чувства понятны.
Мне лично знакомы люди значительно пострадавшие от излишнего уклонения в сторону религии.
И думаю у нас с Вами НЕТ причин для конфликтов. Ну, если сами не придумаем! )))

Поэтому я ещё в самом начале темы предложил разделять веру и религию. Потому, что фанатизм и прочие негативные явления сопутствуют скорее религии чем вере.
К сожалению, в подобных тонких вопросах не все и не всегда стремятся и способны разобраться. С другой стороны созданная Вами тема способна попробовать помочь разобраться в подобных тонкостях.
Вы говорите о веру в карму, воздаяние, но сам факт подобной веры по логике подразумевает и веру в существование души, тонкого мира, и кого то кто существует в том мире. Пожалуй это уже НЕ атеизм! )
К сожалению подобных ИНТЕРЕСНОСТЕЙ не замечают, когда речь заходит о христианстве и даже просто о монотеизме. Обычно замечают всевозможный негатив действительно существовавший и продолжающий существовать, связанный не с верой, но с религией. )
Но если изменить ракурс и отвлечься от существующего или выдуманного, негатива выглядеть христианская вера станет иначе.
Не призываю ни Вас и никого другого становиться последователем. Просто предлагаю попробовать разобраться. Если интересно. )

Что если далеко не все соответствует Вашим представлениям?

Представьте и я тоже НЕ сторонник навязывания религии кому то!
И различные погромы или судебные преследования или громкие заявления от имени верующих мне даже противнее чем Вам.
Ведь подобные люди действуют вроде бы от лица вообще ВСЕХ верящих людей. Но у меня никто и никогда не спрашивал согласия или НЕ согласия с подобными действиями или заявлениями. )))
Подобное по моему уже далеко НЕ ВЕРА, подобное уже политика!

[myrmecoleon]

Во-первых, отделить веру от конкретной религии весьма затруднительно. Абстрактная вера в абстрактного бога - это, по сути, пустота. Верующий всегда так или иначе опирается на некую существующую религиозную традицию. И принимать что-то из этой традиции, что тебе нравится, отбрасывая те стороны, которые не удовлетворяют,- так, извините, не получается, особенно если отрицательных сторон больше.
Если принять, что вера - это интуитивное знание о чем-либо, не требующее подтверждения фактами, то странно спрашивать, почему ее нет. Просто нет, так же, как у верующего она ПРОСТО ЕСТЬ. Если нет этого интуитивного знания, требуется знание рациональное, т.е. факты, объективные доказательства, а они-то в данном случае отсутствуют. Нельзя научно доказать существование богов, загробного мира и т.п. Священные писания не могут служить доказательствами, они создавались людьми, многократно редактировались в течение веков, что установлено учеными.

Скажу несколько слов о сериале. Прежде всего там есть вера в людей, в их силы и способности. Главные герои не ищут поддержки в каких-либо религиозных учениях, не рассчитывают на божественную помощь. Они опираются на себя и близких себе людей. И их благородные, хорошие поступки есть результат стремлений их собственной души и совести, а не воздействия нравственно-религиозных доктрин.

[Magnum]

myrmecoleon, почему же абстрактная? Ничуть! Напротив весьма конкретная и весьма личная!
И Вы замечательно употребили слово ТРАДИЦИЯ!
Именно традиция свойственна религии. НО не вере.
Впрочем на протяжении веков религиозные традиции значительно изменялись!
А вера оставалась той же.
И существование различных традиций принадлежащих одной ВЕРЕ подтверждает мою мысль.
Католики, протестанты, Армянская церковь, Греческая православная церковь, Русская православная церковь, Старообрядцы.
Протестанты тоже имеют различные течения.
И это только христиане. И у каждого течения собственные ТРАДИЦИИ. Некоторые из них вполне согласуются, но другие нет.
НО все же ВСЕ ОНИ ХРИСТИАНЕ!
А если вспомнить другие монотеистические веры? Там тоже существуют различные течения. Иногда враждебные друг другу.
И вопрос о том хорошее или плохое преобладает даже в известных нам религиях и традициях весьма не так уж однозначен!
Зависит от взгляда. Даже если смотреть ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на социальное значение религии не размышляя о вере.
Пожалуй все же преобладает хорошее и полезное для общества.
А прочее, что принято обсуждать в среде людей чуждых и религии и веры увы имеющие место перегибы, происходившие по различным причинам.

Конечно же у различных людей РАЗЛИЧНЫЕ представления об одной и той же вере и религии и даже об одних и тех же традициях.
Не думаю, что Вы встретите нескольких верующих имеющих абсолютно одинаковые представления об их вере, религии и традициях.
Потому, что верующие они тоже ЛЮДИ!
Но существует ли хотя бы два абсолютно и постоянно одинаково мыслящих человека в мире? )

Говорю совершенно серьезно, попробуйте разделить в своем представлении искреннюю веру и религиозные традиции.
Подобный подход позволит Вам взглянуть на вопрос совершенно иначе.
Пока Вы видите в людях верящих в то, во что НЕ верите вы сами исключительно подпавших под чужое влияние личностей разобраться Вам не просто.
Измените взгляд, измените ракурс. Ну, если Ваша цель состоит в том, чтобы попробовать разобраться, а не утверждать собственную правоту и неправоту других.
Подобное ведь не редкость, НО надеюсь ни к кому из нас не относится. Иначе разговор теряет смысл.

Вы говорите о древних текстах! До этого мы просто еще даже не добрались. Прежде чем говорить о конкретных предметах спора стоить определиться с общими вопросами. ИМХО.
В любом случае НЕУЖЕЛИ в Вашем представлении хорошие писатели братья Стругацкие или любой другой относительно современный писатель окажется мудрее текстов прошедших сквозь века? )

И ВЕРА та или другая есть у любого человека. ) Даже у подлинного атеиста.
Потому, что и атеист всего лишь придерживается определенных убеждений, которые тоже не доказать. Но к сожалению взгляд на собственные близкие нам убеждения у нас не критичен. Каждый абсолютно убежден в собственной правоте. И христианин и кришнаит и атеист. И каждый требует доказательств веры только от другого но не от себя. )

Ну и Ваш взгляд на сериал логичное продолжение привычного Вам взгляда на мир. Мой взгляд на сериал продолжение моего взгляда на мир.

[myrmecoleon]

Дело в том, что личная вера человека неотделима от догматов той религии, которую он исповедует. Если некто считает себя христианином, то он верит не просто в какого-то бога, но в Святую Троицу, "нераздельную и неслиянную", в Иисуса Христа, который есть воплощение второго лица этой Троицы, в его спасительную жертву, через приобщение к которой человек достигает спасение. Это весьма жесткие догматические рамки, которые человек должен принять - или он не может быть христианином. Если догматы для кого-то неприемлемы - для него неприемлема и христианская вера, поскольку она на них основывается и неотделима от них. Для меня христианские догматы как раз неприемлемы, верить в их не могу, поэтому не могу быть и христианином.

То же можно сказать и о других вероучениях. Все они основываются на традициях, которые верующий должен покорно принять, поскольку его вера не может жить вне этих традиций. И, кстати, замечу, что, по моему глубокому убеждению, если бог (или боги) действительно существует, он совершенно не похож на те образы, которые создали человеческие религии. Если предположить, что такое существо есть во вселенной, то мы даже и вообразить не можем, какое оно. Наверное, бог не имел бы ничего общего с жалкими фантазиями людей о нем.

[AlfranZa]

Измените взгляд, измените ракурс. Ну, если Ваша цель состоит в том, чтобы попробовать разобраться, а не утверждать собственную правоту и неправоту других.

Именно за этим я завела тему. Но пока что-то желающих общаться не густо. Мы тут трое как три партизана.

На самом деле разбираться во всем интереснее, чем утверждать, что... "вы не правы" или "мое мнение авторитетней вашего". Дело в том, что если смотреть с другого угла зрения (каждый может!), для разных людей религия и вера вещи взаимозаменяемые (для меня, вот нет). Я как теоретик допускаю мысль, что для многих религия важнее веры, просто потому что она не требует доказательств, а значит уже сама по себе истинна и на 100% верна. Однако же в сериале лично для меня никакого христианства нет и быть не может. Сериал только проецирует добро и зло и показывает примеры жизненных коллизий, но не более того. Но несомненно, что есть люди, думающие по-другому и это их право.

[Сармат]

Хорошая тема. Но разделим ее на три вопроса.
1) О вере (и неверии) в сериале (как это показано во всех трех связанных сериалах).
2) О вере (и неверии) в реальной истории, в которой действовали герои сериала (так как сериал исторический, на долю выдумки приходятся лишь преувеличения вроде кентавров вместо мужей амазонок казаков, сатиров и вакханок, разных чудовищ, высоких технологий богов-кумиров и др. - все остальное исторически реальные народы Сарматы-Славяне, Киммерийцы-Славяне, Савиры-ЧертомлЫки, Греки, Римляне, Германцы, Кельты-Галлы, Египтяне, Иудеи, Арабы, Хорды-Гунны-Монголы-Огузы, Китайцы, Индусы и др.)
3) О личной вере (и неверии) участников дискуссии.

1) Сериал очевидно создавался так, чтобы его с удовольствием смотрели во всех странах мира - и православные Русские, и католики в Америке, и протестанты в Европе, и буддисты Китайцы, и Иудеи, и даже Мусульманские народы; еще добавить сюда редких тенгрианцев, зороастрийцев, даосов, а может еще и неоязычников. Так что религиозный винигрет здесь неизбежен. В сериале очевидно резкое противопоставление Добра и зла, Света и тьмы, Правды и кривды, Рая и ада, Бога и дьявола. Тем более что культ единого Бога показан (как смесь Христианства, в основном православного, Зороастризма, Иудаизма, Буддизма, Тенгрианства и Даосизма). Показан и культ единого дьявола, причем в Странствиях Геракла имеются серии с приходом Антихриста (в теле Иолая) - мало того образ Антихриста с его псевдолиберальной идеологией показан с православной стороны. Короче хотели всего и сразу. Какой веры сериальная Зена? Точнее в кого она верит, и в кого не верит. Подчеркну - вера в свои силы не имеет никакого отношения к религиозной вере, хотя влияние оказывает на выбор веры! Вера в свои силы это просто открытая позиция человеческой воли. Здесь имеется в виду вера как доверие к предмету культа (уверенность в существовании подразумевается сама собой - поэтому атеизм для Зены исключен полностью, она общается с духами открыто). Зена не верит в Олимпийских кумиров (культы греков, римлян и славяно-киммерийцев), кроме может быть Афродиты, Гестии (которую защищала) и сложного влияния Ареса, которому она впрочем не доверяла, мало того она убила большинство кумиров. Такое же отношение к кумирам Германской Вальгаллы. Зена поверила в даосский культ Лао Ма и использовала ее силу. Занималась тенгрианским шаманизмом амазонок Савиров-ЧертомлЫков. Открывала Ковчег Завета (значит Иудаизм тоже исповедывала, без этого она и не прикоснулась к ковчегу). В Индии Зена показана в буддийском и брахманистком культах. Ее молитва в серии Возвращение Каллисто имеет родство как с молитвами Византийских Паладинов (и Сарматских Богатырей), так и с Зороастризмом (борьба света и тьмы основная идея сериала). Что касается веры в себя, то это отчасти направляло Зену к монотеическим религиям, которые утверждают создание Человека по Образу и Подобию доброго и любящего людей Бога и отсюда свободу Воли (в отличии от фатализма язычества с его "древними богами, злыми и жестокими, насылающие на людей страдания"). В сериале показан реальный исторический процесс крушения язычества и установления мировых монотеических религий. Так что Зена у нас монотеистка (может быть разная трактовка, христианская, буддийская, даосская, зороастрическая, тенгрианская, иудаисткая и даже суфийская). Габриэль прошла более сложный религиозный путь, так как была рождена среди язычников, однако исходив с Зеной всю Евразию, подружившись с Ладой-Афродитой, повидав иудеев, китайских даосов, савирских шаманок, индийских йогов и наконец встретившись с "апостолом" Христа, она приобрела религиозный опыт и стала такой же как Зена по вере. У Геракла с Иолаем проходили такие же процессы крушения язычества и установления монотеизма.

2) В реальной истории Зена и Габриэль принадлежали бы к скифо-сарматской или венедо-славянской общинам. Так как Амазонки - политическая элита Древней Руси. Значит их религиозный мир ограничен областью Сарматских, Славянских и Киммерийских (это близкая по происхождению к славянам и сарматам группы народов, но патриархатная, южные среди них Анты, северные Ятваги-Варяги) культов. У древнейших Сарматов (Амазонок) Волжского и ставропольского регионов была женская версия зороастрического культа с Артой во главе и серией серафимов (может херувиов) женского рода - Фравашей. Поэтому в византийских рукописях эта область Руси называлась еще и Артанией (столицы Фемискира, ТаМатрАрха). Другие сарматы (Амазонки), более западных регионов и венеды-славяне исповедывали скорее языческие культы (Лада у ладзонов, Хорса у Аорсов, Дева в Херсонесе и др.). Характерно обилие богинь. Пеласги? Наверное Велеса-Веласка (кумирка, которая кстати показана в сериале). У лесных славян могли быть чисто календарные культы, родственные сибирскому шаманизму, кельтскому друидизму и др. Эти языческие культы были более наивными и кумиры не злые, чем сложный олимпийский пантеон с реально злыми кумирами у славян-киммерийцев (Перун-Мокша-Даждьбог-Стрибог-Переплутбог-), греков (Зевс-Гера-Апполон-Арес-Гермес-) и римлян (Юпитер-Юнона-Феб-Марс-Меркурий-). Хотя в реальности Амазонки появлялись во многих местах, вели торговлю на шелковом пути, искали геополитических связей с Китаем, Персией, Германцами (отсюда и племя то-ли обрусевших германцев, то-ли германоязычных славян - ВестГоты (в киммерии) и ОстГоты в артании-сарматии), даже с Египтом и Индией. Были контакты и с Кельтами-Галлами (во время войны с Римом, когда уже было христианство у сарматов), и тогда же с Сирией (Пальмирой). Да амазонки знали много культов, у соседних с Сарматами азиаток Савиров (ЧертомлЫки) был тенгрианский шаманизм (интересные монотеические культы были у Южных Амазонок Эфиопов, их царица приходила к Соломону), но Зена и Габриэль родились в восточной Европе. Так что у Зены первоначально скорее искаженный артанийский зороастризм с примесью языческих пережитков.У Габриэль кимерийское язычество, как у Геракла с Иолаем греческое язычество, ничем не отличное от киммерийского кроме имен и языка. Впрочем возможно Геракл задумывался о монотеизме, тем более учился в скифской академии Хирона, был в молодости пажом сарматской Царицы, а в зрелости попадал в плен к Амазонкам и им симпатизировал. В реальной истории (по апокрифам) Амазонки и Каски-Казаки (Россы и Аланы) приняли христианство от апостола Андрея (были проблемы лишь со славяно-киммерийцами, называемыми еще антами, они крестились лишь при Владимире). Так что Зена и Габриэль (если они бы жили в реальности в 1-3 веках н.э.) становятся православными христианками (Мартовские Иды что то значат не так ли?!). Если там же поставить Геракла и Иолая, то они превратились бы в столь же православных Византийских Паладинов. Ведь Византия образовалась благодаря победе Амазонок-Сарматов над Римом. И корневые различия раннего Православия и раннего Католицизма (сейчас все изменилось) именно во влиянии Сарматов на Византию и автономии от Сарматов нового Рима (Ватикана). И в этом отличие женолюбивой проповеди Иоанна, направленного на сарматию (он жил в древнем городе Эфесе, построенного когда-то Амазонками Лидийцами) от патриархатности Павла, проповедывавшего в Риме. Итак, хотя буддистам и другим хочется сделать Зену своей единоверкой, в реальной истории эти Амазонки бились с Римом за господство Христианства (многие реально попадали в плен и умирали на гладиаторских аренах - при Домициане были женские бои, на крестах и в пытках). И Победили!

+ Все вышесказанное прошу не считать прововедью какой либо религии. Это просто исторические факты, которые можно накопать или реконструировать, понимая, почему возникла Византия и Святая Русь (на территории которой имеются курганы Амазонок).

3) О моей вере скромно. Да я православный христианин. Но смотреть непредвзято сериал с точки зрения веры видимо не может никто. И буддист ищет у Зены карму, Суфист - духовный путь воина, Даос - духовную силу, тенгрианец - шаманисткое проникновение в иные миры и потусторонние битвы, Иудей - битву за веру против кумиров, зороастриец - битву Бога и дьявола ("а поле - сердца людей"), а христианин смотрит Мартовские Иды и видит образец христианского подвига. Даже атеист ищет в Зене веру в свои силы. Вот с точки национально-политической я начинал смотреть сериал непредвзято (я лишь искал образы сильных женщин). Но то какое славянофильство, я обнаружил, я стал изучать историю Древней Скифии и весьма углубился в исследования Амазонок. Короче их корневые духовные качества - соборность, ценность дружбы, посестримство (и побратимство у казаков), верность договорам, Борьба за Правду и (то что подметил myrmecoleon) поиск дома не на земле, а в сердце близкого человека вместе с идеей вечных странствий и путешествий, что продиктовано полукочевым образом жизни скифов-сарматов. Все это черты наиболее близкие Русскому Народу и другим родственным народам.

[Magnum]

myrmecoleon, Вы и правы и НЕ правы. ) Вы говорите, о современном положении.
Но прошу Вас вспомнить, что подобное положение существовало не всегда.
Догматы были сформулированы и приняты соборами, которые проводились по прошествии многих лет и даже веков после пришествия Христа.
Однако ВЕРА у последователей христианства существовала и до проведения даже самых ранних соборов.
Верили же во что то люди которых в то время преследовали вплоть до смерти?
Вас христианские догматы не устраивают? Ладно, значит не устраивают.
Ну, а про ТРАДИЦИИ мы вроде бы уже все выяснили? Если, традиций существует столько сколько существует различных направлений одной и той же ВЕРЫ, что же более значимо, ОСНОВА ВЕРЫ или традиция? Иными словами, что важнее католик кто то православный, протестант или то, что каждый из них все же христианин? Пожалуй для меня важнее второе. Важнее то, что объединяет, прочее уточнение.
И исходя из этого возвращусь еще на уровень или даже несколько уровней раньше, когда человек определяет для себя существует ли Бог, душа, иной невидимый в обычных условиях мир? Или же для него все мироздание заключено только в материальном мире.
Только определившись с этим человек начинает размышлять о различных подходах к тонкому миру у различных вероучений. Потому, что иначе и размышлять не о чем, все вероучения выглядят полной ерундой просто на разные лады. )

AlfranZa, уже четверо! Сармат, тоже заглянул в нашу тему. Мы уже не партизаны!

А сколько у нас мушкетов? Четыре! А сколько шпаг? Четыре!

Люди приходят к ВЕРЕ по разному. Существует и ВЕРА без религии и религия без ВЕРЫ. ) Согласен, в соблюдение религиозных правил и установок человеку верить проще, чем постоянно задумываться о сути ВЕРЫ. И соблюдение религиозных установок среди верующих людей иногда замещает саму ВЕРУ.

Сармат, согласен, вера в собственные силы никоим образом не мешает вере в существование иных сил и иного мира! И не стоит их противопоставлять! Вера или неверие человека в собственные силы скорее вопрос психологии. Вера в иной мир и иные силы, вопрос взгляда на устройство мира. )
Похоже и Вы согласны с моим предположением об эклектичности сериала в вопросах веры? Действительно авторы стремились угодить всем зрителям одновременно.
И уж действительно говорить об отрицании героями сериалов иного мира, влияния потусторонних сил, значит просто противоречить сериалу. ))) Впрочем вроде бы никто подобного и НЕ говорит?
И постепенный приход главных героев к монотеизму, в течение сериала Вы замечательно подметили! Спасибо.
Даже не исключено, что подобная линия была задумана в сериале изначально. ИМХО.
Вспомним текст заставки сериала, которая была уже в самой первой серии!

Во времена ДРЕВНИХ богов, воителей и королей, простой народ ИСКАЛ ЗАЩИТНИКА!

Упомянуто и существование древних богов и то, что людям они не слишком то помогали.
А текст заставки сериала о странствиях Геракла говорит даже прямее.

В те времена, когда ДРЕВНИЕ боги были мстительны и жестоки.

[Magnum]

Попробую перенести разговор в соответствующую тему и высказать свои мысли на вопросы.

Кто-то говорит, почему верующие обидчивые?
Кто-то высказывает мнение, что ЛЮБЫЕ религии приносят только раздор.
Кто-то недоумевает, стоит ли обижаться при обсуждении художественных образов?
Кто-то недоволен некими определениями данными ХУДОЖЕСТВЕННОМУ образу. )))

Ответы на подобные вопросы лежат НЕ в областях религии или истории.
НЕТ!
По-моему, ответы лежат в области ПСИХОЛОГИИ. )

Люди просто НЕ ПОНИМАЮТ ДРУГИХ ЛЮДЕЙ!
И только.

Попробуем понять логику разговора людей верящих в разные идеи. )
И сохранить спокойствие и здравомыслие!

Помните старый советский фильм, с автомобилем ГАЗ 21 Волга в главной роли? )))

А Вы верите в Бога? https://youtu.be/eJzHe5A7EfM

Люди, верящие во что-то одно и люди, верящие во что-то другое, смотрят мир по-разному и видят абсолютно разную картину.

Если в музее несколько человек смотрят на произведения искусства.
Посетители, которым вера чужда просто наслаждаются искусством авторов, красками, ракурсами. И только.
Иногда не зная или даже не задумываясь о том, кто или что изображено. )

Для верящих людей важно не только мастерство автора, но и образ изображенный на иконе или сюжет из Священного писания отображенный на полотне.
Потому, что подобные образы или сюжеты являются, для людей верящих, личностями и образами достойными восхищения!
Значит и высказывание в их адрес логично вызывает негативную реакцию.

ПРОСТО! )))

Люди считающие, будто они НЕ верят ни во что улыбнутся над смешными людьми, которые во что-то верят.
Ok! )))

НО!
У каждого из людей существуют некоторые ИДЕАЛЫ, УВАЖАЕМЫЕ ЛИЧНОСТИ, СТРЕМЛЕНИЯ.
Которыми он ДОРОЖИТ!
И посягательство на свои ценности человек расценит посягательством на него!

Почти каждый!
И только!

Понимая реакцию, которую вызовут некие высказывания в адрес того в существование кого Вы сами НЕ верите и даже НЕ интересуетесь, просто задумайтесь о реакции со стороны людей, для которых личность или идеи, обсуждаемые Вами приближены к ИДЕАЛУ.

С другой стороны!

Если верящие во что-то люди с понимаем попробуют отнестись к другой стороне, они перестанут предъявлять претензии и тоже воспримут высказывания людей, мыслящих иначе чем они спокойно.

Никто НЕ собирается оскорблять ни Вас, ни Ваши ИДЕАЛЫ! Другие люди просто их НЕ понимают, или НЕ принимают.

И НЕ заставляйте их принимать ВАШИ идеалы! У них существуют СВОИ.

Отнеситесь спокойно и уважительно!

Если не ради самих идеалов, то ради тех ЛЮДЕЙ, которые их принимают.
НЕ просвещайте их, не ведите Крестовых походов.

Бог даровал человеку свободу выбора. Не отнимайте того, что даровал Бог!

Владимир Высоцкий Песенка о переселении душ https://youtu.be/Zsg08zo_NVI )))

Помните, Все МЫ ЛЮДИ!
Вспоминайте агента Фокса Малдера и агента Дану Скалли.

[AlfranZa]

Люди просто НЕ ПОНИМАЮТ ДРУГИХ ЛЮДЕЙ!
И только.

Ну вот от непонимания и все беды, войны, распри и прочее.
Я не говорю, что только от религии эта фигня, нет. Но только одни верующие считают что их веру вечно оскорбляют, а то что они сами оскорбляют другую веру - это норм, это гуд, все делайте так же!

[Сармат]

Ох. Хорошо было бы, если все распри происходили от непонимания. Но если вдруг случится чудо и все будут понимать друг друга. То я уверен будет еще хуже - начнется война всех против всех, так как победит индивидуализм. Почему? Потому что понимая друг друга мы увидим, что мы такие разные, но мы не сможем понимание превратить в принимание. А полученные холодные знания только развратят нас. Недаром в библейской легенде говорится о рассеянии людей и разделении их по языкам, так чтобы они не понимали друг друга пока не научатся принимать, т.е. любить. Поэтому нужны разные религии и даются они (Богом или Природой, что скорее всего одно и тоже) по мере способности любить и по сфере проявления любви. Что касается верующих, что считают, что их веру оскорбляют, то это зависит от их сферы религии (т.е от конфессии), от их способности прощать и любить, но и от степени оскорбления (т.е. от способности оскорбителя признать свою неправоту, а значит опять способности исправлять ошибки любовью). Для любви нужно прежде всего смирение. Поэтому настоящие верующие не оскорбляют другую веру (у Вас странные слова AlfranZa, якобы кто то оскорбляет намеренно и считает это нормой - но это точно не про нас, или я неправильно Вас понял). Есть верующие более зрелые, есть менее (к сожалению последние много среди мусульман). А вот что касается Атеизма? Я не говорю об скептицизме или отвлеченных (не теистических) версиях буддизма, с ними у нас православных все разногласия решаются миром. Я говорю о воинствующем атеизме, который есть и среди нас на форуме. Именно они воинственные атеисты так пока и не доказали, что их вера может быть равноправной с нашей именно по смирению и любви. Вернусь к тому, что вызвало проблему - кто оскорбляет каких либо святых и при этом не хочет признать свою ошибку. Например, речь шла о Жанне д-Арк, породившей дискуссию, часть которой была ненужной и нарушала принципы обсуждения общенародной Святой во Франции. Мы же православные признаем всю естественную науку, что и атеисты и весьма простых воззрений атеистов не оскорбляем. Так что нужно всего лишь смирение и любовь. Но смогут ли проявить смирение и любовь воинствующие атеисты? Покажет Время!!! Пока я читал только неприязнь к религии вообще и стремление принизить святых дальше некуда. Может лучше вместо отрицания (духовный мир лишь галлюцинация) перейти на мирный скептицизм (о духах и общении с ними ничего не ведаю). А насчет, что верующие такие обидчивые. Если атеисты не будут говорить о том, что из за религий весь раздор и все святые неумны, то и мы верующие перестанем быть обидчивыми. Это ясно как день. Просите за небольшой

Да кстати насчет обид при осуждении художественных образов. Они бессмысленны и говорят как раз об обидчивости человека. Если только не затрагиваются общепризнанные исторические личности - герои, святые сами по себе в реальной жизни (а не на экране), как это было с Жанной. Например, я думаю не стоит обижаться, что Зена и Габриэль не гречанки, а сарматки-славянки - это объективная реальность их образов и одно из субъективных прочтений сериала, как исторически и этнически определенного.

[myrmecoleon]

Слова о каких-то особенных смирении и любви, присущих якобы верующим, мягко говоря сомнительны. Достаточно ознакомиться с высказываниями, например, господина Всеволода Чаплина (фигура не последняя в РПЦ и, безусловно, глубоко верующий человек) - они прямо-таки излучают любовь, милосердие, смирение (особенно когда он призывает ракетами истреблять врагов вЯликой России, любовь из него так и прет, хоть ведра подставляй). Кстати, о "великом человеколюбии" верующих хорошо сказал Эпикур еще 23 века назад:"Если бы только боги внимали людским просьбам, большая часть людей давно погибла бы, постоянно желая много зла друг другу".
А агрессивный атеизм, по-моему, рождается почти всегда как ответная реакция на отвратительные стороны религии. Я не поддерживаю воинствующее безбожие (будучи преимущественно агностиком), но порой я его очень понимаю. Когда клерикалы переходят все границы, руки так и чешутся "дать в морду" (в фигуральном смысле, хотя иногда и в самом прямом) поповщине.

[Сармат]

Дорогой myrmecoleon! Вы удивительно точно попали в цель, говоря о Чаплине, при этом находясь на своей далекой от православия буддийско агностической колокольни. Но немного поправлю Вас и добью, недобитого Чаплина. К счастью сегодня Всеволод фигура в Церкви не то что последняя, а вообще никакая. Смещенный со всех постов и лишенный всех полномочий. Но к сожалению пока еще не осужденный. Чаплин никакой не глубоко верующий человек (но это ясно только для воцерковленных православных, которые отличают "ряженых попов"), а по нашему глубоко убежденный Еретик. Даже его простите не лицо, а как вы сказали, морда выдает того кого он верует (типичный бесо-поповец (не путать с беспоповцами), жрец Дахока, а не Христа). На самом деле его следовало бы отправить на Соловки (не в лагерь, а в монастырь, но подобный лагерю по уставу и, посадив на воду и хлеб, заставив день и ночь трудиться и молиться). К сожалению сегодня слишком много подобных ему, так как Россия находится не в лучшей форме (даже в СССР мы были лучше, чище и светлее, несмотря на агрессию атеистов). Чтобы было с ним при Екатерине или Елизавете? (уж не говорим об эпохе Амазонок). Он бы и ему подобные провели всю жизнь в карцере. А амазонки его бы еще и закатали в сарматские колодки (это при Габриэлле, при Милоссе или Саяне Долгорукой его бы голову положили под сагарис). Так что дай Бог нам хорошей Царицы (или избранной народом правительницы), что бы не пришлось бить еретикам морды, как это пришлось одной монашке, похожей на Зену в нашем сериале. Впрочем стукнуть его разок кулаком или шестом неплохо, лишь бы не было так: "Амазонский меч/ и голова с плеч".

Настоящие верующие, которые смиренны и милосердны, это более или менее воцерковленные прихожане храмов и просто верующие невоцерковленные; это также многие праведники, герои, а тем более общенародные святые, большинство из которых к сожалению для нас в прошлом (например, Серафим Саровский, который один раз безоговорочно простил человека, давшего ему пощечину). Вообще выбор Святых и их канонизация сложное дело и не все "Святые" есть Святые. Есть и "несвятые святые". Вот Александр Невский уж Святой то Святой. Настоящий герой кроме того. Святой Сергий Радонежский, Дмитрий Донской, Ксения Петербуржская и многие. Но вот последний царь Николай2й, трусливо разваливший Державу, какой же он святой (ну не канонизировать же Горби, так же трусливо развалившего СССР). Тут уже спасибо несвятому Ленину и похожему на Петра1го Сталину, что сохранили и воссоздали из руин Державу (пусть и на крови, как и Петр строил Россию большой кровью). Да и еще попробовали построить общество социальной справедливости, о каком мечтал каждый русский человек. А что не так получилось и было много крови, то причина тому как раз воинствующее безбожие, которое Вы не поддерживаете, и я за это Вас глубоко уважаю. Вот на Кубе, там другое дело - крови было мало, потому что среди революционеров было много католиков и даже несколько ксендзов (была лишь борьба за кардинальский пост, который занял красный кардинал, поддерживающий революцию).
А вот еще пример. Во 16 веке незадолго до смуты был великий святой Нил Сорский - глава движения нестяжателей истинный бессеребренник, смиренник и исполненный милосердием и любовью человек, борец против начинавшегося тогда крепостничества и женолюбивый борец против домостроя (значит человек Амазонского Кодекса, что для меня зенаита очень важно), может быть первый коммунист по воззрениям. Его политическая программа даже отчасти совпала с первыми крестьянскими декретами Советской Власти. Но тогдашняя боярская верхушка поддержала его оппонента Иосифа Волоцкого, человека гордого и спесивого (которого тоже канонизировали как святого), сторонника частной собственности, крепостничества, монархизма и домостроя. Результат был один приход предателя Годунова к власти и Смута. И кто же из них действительно Святой, ведь не может быть святыми оба, раз один красногвардеец, а другой белогвардеец. Истинный Святой - Красный Монах Нил Сорский. А Белый Иосиф - нет, несвятой, а возможно скрытый еретик. Но чтобы так судить, нужно не просто хорошо знать православие, нужно самому быть православным верующим.

[Хель]

Да кстати насчет обид при осуждении художественных образов. Они бессмысленны и говорят как раз об обидчивости человека. Если только не затрагиваются общепризнанные исторические личности - герои, святые сами по себе в реальной жизни (а не на экране), как это было с Жанной. Например, я думаю не стоит обижаться, что Зена и Габриэль не гречанки, а сарматки-славянки - это объективная реальность их образов и одно из субъективных прочтений сериала, как исторически и этнически определенного.

Как деликатно упустилось из виду, что для обычного современного человека (к которым, смею верить, причисляет себя большинство здесь) что Жанна, что Зена - в общем-то, одинаково вымышленные личности, даже при учете того, что одна из них вроде бы вполне реально существовала. И именно из-за того, что мы не имели возможности быть знакомыми ни с одной, ни с другой, весьма сомнительно и даже, я бы сказала, курьезно, считать, что из-за одной можно - и даже нужно! - обижаться, а из-за другой нет)) Не вижу причины разделять подобным образом двух ныне не существующих персонажей, каждая из которых в той или иной мере является для кого-то героем и, возможно, даже святой. Это, к слову говоря, о тех, кто приемлет только свою веру во что-либо.

что Зена и Габриэль не гречанки, а сарматки-славянки - это объективная реальность их образов и одно из субъективных прочтений сериала

Да вы уж давайте определитесь: объективное (???серьезно???) ли это обсуждение вымышленного собирательного образа женщины-воительницы или субъективное прочтение, которое почему-то настойчиво выдается за истину в последней инстанции и суется во всех подряд темах, успев набить оскомину)) я бы, честно говоря, даже заинтересовалась вашей теорией, но ее столько, что, даже не открывая тему, я могу с легкостью сообщить, о чем именно будет говорить сегодня Сармат. Не во всех же топиках это присовокуплять к обсуждению. Будь в ваших сообщениях меньше смысла, я бы сказала, что вы занимаетесь флудом, настолько велик поток однотипной информации, падающей на меня отовсюду, даже там, где я этого не ожидаю.

[Сармат]

Чтобы поддержать тему предложу продолжить дискуссию на религиозную тему, так чтобы представители самых разных верований от старого православия (сармато-византийского образца) до агностического направления буддизма могли высказаться. Мы будем больше говорить о современных религиях и наших воззрениях. Т.е. о Вере и не вере в жизни, а не в сериале и в окружающей сериал реальной истории поздней античности, чтобы не обижать нашу многоуважаемую Хель, так как считать Зену гречанкой и язычницей ее право на одно из субъективных прочтений сериала (прочтение вне исторического контекста как просто красивую сказку-фантазию с множеством сражений и дружбой). Мое одно из субъективных прочтения (я ввел эту фразу лишь чтобы уравнять все прочтения сериала) согласуется с реальной исторической, геополитической и этнографической картиной поздней античности.
Да с такой строго научной точки зрения женщины, подобные Зене и Габриэль не могли быть в Древней Греции, а могли быть только в Сарматии (откуда родом и я, и скорее всего все мы русские). А за интерес к моей теории большое спасибо. Что касается религии, то я уже говорил о противопоставлении комплекса монотеических религий, в коих выделяется фоновый зороастризм, отдельно иудаизм (серии в первых 2 сезонах с Давидом, Автоликом и др.), даосизм (серии в Китае), тенгрианский шаманизм (серии с сибирскими амазонками) и винегрет из раннего христианства, брахманизма, буддизма и исламского суфизма в сериях с Элаем в сериале. Этот комплекс противостоит олимпийскому язычеству древних греков, римлян и славян-киммерийцев (а также другим неолимпийским языческим системам например германской, кельтской, египетской) и откровенному сатанизму в лице культа Дахока. Зена в сериале склоняется в первому монотеическому комплексу. В реальной истории Амазонки крестились Апостолом Андреем в Христианскую веру и отстояли ее победив Римскую Империю и став силой для основания греческой (точнее греко-сарматской) ранней Византии. О крещении Сарматов и Славян Андреем есть и летописные свидетельства, и главное археология (кресту на Вааламе около 1950 лет). Хотя возможны как я уже сказал и другие прочтения сериала, но научные истины неоспоримы.

Так что поговорим о нашем личном. Давайте будем говорить не только о вере в догматическом смысле (кому ближе троица, кому единство, а кому реинкарнация), но и о личных Святынях (ясно не в догматическом и фанатическом тоне, а с аргументами в виде красивой истории любимого святого или героя). Каждый может рассказать о любимых святых, причем не только религиозных, но и даже о просто национальных героях самых разных народов. Ведь наша Зена и Габриэль тоже народные герои (и не только для их родной Сарматии, но и для всех народов мира, который они посещали от Галлии до Китая и от Сибири до Египта и Палестины). И Геракл с Иолаем и Ясоном тоже народные герои и не только для Греции (для Ирландии и Сарматии наверное тоже). Только если кто хочет напротив разоблачить какого нибудь лже-святого, то пусть приводит аргументы, как я приводил в отношении Николая2го или Иосифа Волоцкого. Высказывание о ненормальности какого нибудь Святого (например, якобы потому, что слышит голоса Ангелов) можно считать оскорблением и не приветствуются.

[AlfranZa]

Сармат мне думается, что в сериале не сделали упор на какую-то религию точечно, наоборот, сложилось впечатление, что Таперт и компания собрали все религии и распредели их посерийно. И если Илай больше мне напоминает Иисуса, так только потому что сценарист так подал. А кто-то увидит в нем - Диогена.

[Сармат]

А я о чем говорю. В сериале намеренно делался религиозный винегрет, чтобы был рейтинг и в Китае, и в Индии и у мусульманских народов. Но склонение в сторону Христианства сделано в качестве неизбежного исторического контекста, так как главное геополитическое пространство сериала находится между Сарматией (Русью), Грецией и Римом. И там же творили Апостолы Андрей, Магдалина, Иоанн, Петр и Павел.

[AlfranZa]

Да чего только стоит воскрешение Зены после 25 лет сна... Уж думаю жирный намек на того самого. Да и непорочное зачатие от Каллисты. Все ж как на ладони, все видно.

[Хель]

Высказывание о ненормальности какого нибудь Святого (например, якобы потому, что слышит голоса Ангелов) можно считать оскорблением и не приветствуются.

Уважаемый Сармат, я понимаю вашу личную мотивацию и желание обидеться\оскорбиться. Однако же это не значит, что я (ну или кто-либо другой, если вдруг) не могу высказывать одну из официально - заметьте! - существующих теорий только потому, что она вам не нравится. Точно так же, как и вы можете продолжать высказывать свои - пусть даже неофициальные, заметьте! - теории насчет Зены: покуда они не являются нарушением правил нашего форума. Они могут мне не нравиться или даже обижать меня в какой-то мере, но вы вправе их придерживаться. Да больше того: я сказала вам, что они меня обижают, потому что я верю совсем в другое, а что ответили вы? Что не понимаете, из-за чего тут можно обижаться и вообще есть доказательства, что все так, как вы говорите. То есть, моя вера для вас не вера, потому что вы в нее не верите. Так чего вы хотите от меня в зеркальной ситуации?
Нравится вам или нет, я могу сколь угодно долго повторять, что тот или иной персонаж ненормален - прикиньте, мне даже не надо вам это доказывать. Просто потому, что я не хочу и не считаю нужным это делать. И вы можете так делать, если только мы не вступим в дискуссию, в которой нам обоим потребуется по той или иной причине доказать или показать что-то собеседнику. Ваше мнение в данном вопросе я услышала, мне оно неблизко, уж простите, и как-то изворачиваться из-за этого в собственных суждениях я не буду - не хочу и не должна. Мне очень жаль, что что-то из моих высказываний оскорбляет или может оскорбить вас, но это ваше личное дело - оскорбляться или нет из-за несуществующих персонажей. Если в вашем мире слово "ненормальный" приравнивается исключительно к оскорблению - что ж, это ваш мир. А в моем мире обычные здоровые люди не разговаривают с ангелами - и это мне тоже не надо объяснять или доказывать.

Мне не нравятся ваши высказывания, но я считаю, что каждый человек имеет право на свое мнение, тем более, что ваше мнение не затрагивает лично меня, а является лишь суждением о персонаже. А вам не нравятся мои высказывания, и вы считаете, что я вам что-то должна, даже если учесть, что мои слова лично к вам относятся ровным счетом никак. Иными словами: вы хотите от меня толерантности, но сами ее не проявляете. У нас мир равных возможностей: если вы имеете право говорить то, что хотите, то и я имею ровно такое же право.
Задумайтесь. Ну или нет, мне, в общем-то, все равно.

ЗЫ. Разумеется, меня не обижает ваше мнение о Зене-не гречанке)) как не обижает и предпочтение в произношении имени)) я просто наглядно демонстрирую вам, как глупо выглядит подобная обида. Однако если вы продолжите упорствовать, то я тоже продолжу свою демонстрацию - просто потому, что хочу и могу.

спойлер:

[Сармат]

Высказывание о ненормальности какого нибудь Святого (например, якобы потому, что слышит голоса Ангелов) можно считать оскорблением и не приветствуются.

Уважаемый Сармат, я понимаю вашу личную мотивацию и желание обидеться\оскорбиться. Однако же это не значит, что я (ну или кто-либо другой, если вдруг) не могу высказывать одну из официально - заметьте! - существующих теорий только потому, что она вам не нравится. Точно так же, как и вы можете продолжать высказывать свои - пусть даже неофициальные, заметьте! - теории насчет Зены: покуда они не являются нарушением правил нашего форума. Они могут мне не нравиться или даже обижать меня в какой-то мере, но вы вправе их придерживаться. Да больше того: я сказала вам, что они меня обижают, потому что я верю совсем в другое, а что ответили вы? Что не понимаете, из-за чего тут можно обижаться и вообще есть доказательства, что все так, как вы говорите. То есть, моя вера для вас не вера, потому что вы в нее не верите. Так чего вы хотите от меня в зеркальной ситуации?
Нравится вам или нет, я могу сколь угодно долго повторять, что тот или иной персонаж ненормален - прикиньте, мне даже не надо вам это доказывать. Просто потому, что я не хочу и не считаю нужным это делать. И вы можете так делать, если только мы не вступим в дискуссию, в которой нам обоим потребуется по той или иной причине доказать или показать что-то собеседнику. Ваше мнение в данном вопросе я услышала, мне оно неблизко, уж простите, и как-то изворачиваться из-за этого в собственных суждениях я не буду - не хочу и не должна. Мне очень жаль, что что-то из моих высказываний оскорбляет или может оскорбить вас, но это ваше личное дело - оскорбляться или нет из-за несуществующих персонажей. Если в вашем мире слово "ненормальный" приравнивается исключительно к оскорблению - что ж, это ваш мир. А в моем мире обычные здоровые люди не разговаривают с ангелами - и это мне тоже не надо объяснять или доказывать.

Мне не нравятся ваши высказывания, но я считаю, что каждый человек имеет право на свое мнение, тем более, что ваше мнение не затрагивает лично меня, а является лишь суждением о персонаже. А вам не нравятся мои высказывания, и вы считаете, что я вам что-то должна, даже если учесть, что мои слова лично к вам относятся ровным счетом никак. Иными словами: вы хотите от меня толерантности, но сами ее не проявляете. У нас мир равных возможностей: если вы имеете право говорить то, что хотите, то и я имею ровно такое же право.
Задумайтесь. Ну или нет, мне, в общем-то, все равно.

ЗЫ. Разумеется, меня не обижает ваше мнение о Зене-не гречанке)) как не обижает и предпочтение в произношении имени)) я просто наглядно демонстрирую вам, как глупо выглядит подобная обида. Однако если вы продолжите упорствовать, то я тоже продолжу свою демонстрацию - просто потому, что хочу и могу.

Я упорствую? В чем? В исторических знаниях? Нет это другие упорствуют, желая оскорбить святых не так ли... В мире нормальных слово ненормальный всегда оскорбление. Я уже сделал ПОДПИСЬ, ПОЖАЛУЙСТА ПРОЧИТАЙТЕ ЕЕ ВНИМАТЕЛЬНЕЕ. Там написано, кого считает безумным Царь Давид и вместе с ним считаю я. Но вы же не Царь Давид? Первое. У нас мир как раз неравных возможностей, вы имеете право меня "убить" (в смысле ), а я не имею право. Поэтому толерантности я жду именно от Вас, мне она не обязательна, я итак воздерживаюсь от симметричного ответа. Второе. Мы говорили не о сериальной героине (Зене например), а о реальном историческом лице - Жанне дАрк. Если для Вас она ненормальная, то может я могу тоже ряд исторических лиц назвать Ненормальными, например, Троцкого (предателя революции №1), или Степана Бандеру (кой теперь в Киммерии "Хероям Слава"). Ненормальность Наполеона, Трумэна и Гитлера не нужно доказывать не так ли. Когда я якобы высмеял Ваши обиды, то простите меня. Но тогда речь шла о национальности и религии Зены и Габриэль, персонажей сериальных, исторической бытие которых сомнительно и требует доказательств. Кроме того какая разница какая у нее национальность. А вот эпитет ненормальный это серьезно. Процитирую свою священную книгу (хотя для Вас она что, как клятва кентавра). "Кто скажет своему ближнему дурак, подлежит Синедриону (суду), кто скажет Безумный (ненормальный), подлежит Геенне огненной". (Мтф.). Что касается официальных или неофициальных теорий, то простите Ряд официальных теорий паранояльного психиатра Бильжо являются провокацией и открытым оскорблением (хотел бы видеть, что бы сделала Габриэль с зубами Бильжо своим шестом). ДЛ меня эпитет ненормальный к признанной святой - оскорбление, кроме того это оскорбление и народа Франции. Но давайте понизим тон. И будем в мире все. Но что касается Вашего духовного мира, то пока Вы не рассказали о нем здесь на этой странице, а только нападали на духовный мир других. Если есть в нем что привлекательное, то приму это. Но не надо нападать на христиан право же. Я не из за законов о религиозной розни или чувствах верующих. Я просто хочу, чтобы атеизм смог занять равное место среди других религий. Но этого нет, атеизм пока ниже их всех (и агностицизма в т.ч.), потому что воинственный и нет пока смирения и любви к другим верованиям. Постарайтесь доказать свои святыни, если они есть и мягко объяснить свою веру, не прибегая к словам типа "религии говорят ложное", или "это ненормально". Я же не говорю, что неверующий в личного Бога, но верящий в добро и справедливость Ленин ненормален, напротив он для меня гениален.
Итак вперед и без агрессии! Говорим о своих верованиях и святынях.

[Хель]

Мы говорили не о сериальной героине (Зене например), а о реальном историческом лице - Жанне дАрк.

Которое более не существует. Вы не ее адвокат и не она сама, чтобы оскорбляться и требовать сатисфакции.

В мире нормальных слово ненормальный всегда оскорбление.

Ненормальный=не норма. Вам стоит объяснить понятие нормы или поищете сами?

Если для Вас она ненормальная, то может я могу тоже ряд исторических лиц назвать Ненормальными

И? Дальше что? Мне следует оскорбиться или как? Ваше право, ваше мнение. Мне до него нет никакого дела, я не заинтересована в том, чтобы в чем-то вас убедить или переубедить. А вот вы - заинтересованы. Но это снова ваша проблема, не моя.

Кроме того какая разница какая у нее национальность.

Так зачем же вы с пеной у рта чуть ли не в каждом сообщении отстаиваете свое мнение на этот счет?

ДЛ меня эпитет ненормальный к признанной святой - оскорбление, кроме того это оскорбление и народа Франции

Докажите мне, что ангелы существуют, и что Жанна действительно говорила с ними, а не с собственной фантазией, и вот тогда мы поговорим об этом более подробно.

Но что касается Вашего духовного мира, то пока Вы не рассказали о нем здесь на этой странице, а только нападали на духовный мир других.

Я изложила вам свою позицию. Ваше право - обижаться, оскорбляться, топать ногами и пр, пр. Меня это не заботит. Конкретно к вам я в начале нашей утомительной дискуссии в другой теме не обращалась, изменить свою точку зрения не заставляла, а излагала свои мысли, которыми вы могли не озадачиваться.

Но не надо нападать на христиан право же

Где я это сделала? Цитату. Или вы считаете, что, рассуждая о Жанне, я рассуждаю о всех скопом?

Но этого нет, атеизм пока ниже их всех (и агностицизма в т.ч.), потому что воинственный и нет пока смирения и любви к другим верованиям.

С чего вы взяли, что я атеист? Или агностик? И процитируйте мне, пожалуйста, где я начала нападать на вас с некими требованиями.

Постарайтесь доказать свои святыни, если они есть

С чего вы взяли, что мне это нужно? Только неуверенный в себе человек что-то кому-то будет доказывать. Кроме того, я абсолютно не нуждаюсь в том, чтобы переубедить вас в чем-то или нечто подобное. Ваша точка зрения не настолько важна и нужна мне, простите) Мне достаточно знать, что она существует. Она никак меня не задевает.

не прибегая к словам типа "религии говорят ложное", или "это ненормально"

Где я сказала, что религии говорят ложное?

Если я считаю что-то ненормальным, я буду говорить, что это ненормально. В данный момент вы ущемляете право на свободу слова, данное мне конституцией РФ.

Оскорбле́ние — это умышленное унижение чести и достоинства личности, выраженное в неприличной форме.
Вы считаете, что я умышленно унизила вас, вашу честь и достоинство личности, выразив это в неприличной форме?

Ну, и на сладкое.

Поэтому толерантности я жду именно от Вас, мне она не обязательна

Даже не знаю, что и сказать.

ЗЫ.

Но вы же не Царь Давид?

Следуя простой логике, мнение царя Давида - и ваше в том числе - ко мне неприменимо. Я же не он. И даже не вы.

[myrmecoleon]

Разве все атеисты - агрессивные и воинствующие? Даже если Хель - атеистка (о чем она, впрочем, определенно не заявляла, насколько я помню), я не вижу, чтобы она нападал на чьи-либо религиозные убеждения. Само по себе предположение о наличии психического заболевания у Жанны дАрк явно не несет в себе негативной оценки ее личности, только ставит под сомнение ее мистический статус святой. Кстати, 65 % французов открыто называют себя неверующими и, очевидно, не считают Жанну святой в религиозном смысле, только национальной героиней. Хель, я полагаю, совершенно не посягала на ее статус народного героя Франции, который, вообще-то, не зависит от природы ее видений (она останется героем даже если верно, что у нее было психическое расстройство).
И мне странно постоянно слышать, что атеизм - это тоже некая религия, только похуже других. Атеизм исходит из тезиса, что недоказанность существования чего-либо равна доказанности его несуществования. Поскольку нет научных доказательств существования богов (и вообще сверхъестественных существ), атеисты делают вывод, что их отсутствие в природе можно считать вполне доказанным фактом, пока не будут представлены факты подтверждающие их бытие. Религиозной веры тут нет. Лично я оставляю этот вопрос открытым, не утверждая ни существования ни несуществования богов (правда, я внутренне убежден, что, если боги реальны, они не имеют сходства с образами, созданными человеческими религиями).

[AlfranZa]

ДЛ меня эпитет ненормальный к признанной святой - оскорбление, кроме того это оскорбление и народа Франции.

Боги, Сармат, при всем уважении, не делайте культа из Жанны Д`Арк.
И потом, а ничего, что та же Франция ее и осудила на сожжение. Как елки-палки удобно. Сперва убить невинную, а потом сделать из нее святую мученицу, чтобы политически ходы прикрыть.
Это оскорбления дорогой друг, для того, кто принимает Жанну близко к сердцу. Но на самом деле я не вижу в словах Хель никакого оскорбления. Я вижу трезвый взгляд на вещи. И то, что вы не принимаете чужое мнение. Я вас здесь могу понять, мне тоже часто сложно принять чужое мнение. Но тем не менее, в контексте обсуждаемой темы, я бы как простой пользователь попросила не пускаться в переходы на личности и не разжигать религиозных конфликтов. Это неприятно.
Вашу позицию я поняла.

[Хель]

Хель, я полагаю, совершенно не посягала на ее статус народного героя Франции, который, вообще-то, не зависит от природы ее видений (она останется героем даже если верно, что у нее было психическое расстройство).

В общем-то, я не посягаю и на ее статус святой, если кто-то хочет верить, что она святая. Просто не собираюсь менять свое мнение в угоду кому-то.