Смертная казнь: "за" и "против"

[Sisilia]

Нет. Ты знаешь что и почему в языке, юристы знают что и почему в законах. Оно тоже не с потолка, обусловлено множеством факторов, доктрина все объясняет. А в итоге как с глаголами - везде одинаково, кроме смотреть-видеть-слышать и иже с ними.

Она есть. Но суды не назначают - имеют право. А вот КС Конституции противоречит, толкуя ее прямо противоположным ее тексту образом. Почему-то.

[Песня Ветра]

ну хорошо почти перестала понимать человеческий русский язык -
а как выйти из этого тупика? отменить решение КС?

[Ion]

Есть две основные концепции, по крайней мере, с которыми мне чаще всего приходилось сталкиваться: естественно-правовой подход и этатистский подход.

Естественно-правовой - да. Но этатисткий подход я бы не назвал остонвным. Это же ветвь позитивизма. Мало того, у нас более распространён нормативисткий подход (от слова норма). Я, честно говоря, непосредственно этатисткий подход не изучал, только позитивизм с нормативистким уклоном.
В этом случае нормативно-правовой акт (законы и подзаконные акты) выступают формой права, то есть в них содержаться нормы права.
А нормы права выступают содержанием. В частности, содержанием законов.
То есть, они не соотносятся как одно и то же, а соотносятся как форма и содержание.

В общем, я к тому, что КС не прав

Это твоё мнение. Наверняка не только твоё, но и умные преподаватели из твоего университета тоже так считают. Но официальное толкование Конституци (сама знаешь) только за Конституционным судом.

Кроме того, по Конституции принудительный труд запрещен, но есть наказание в виде исправительных и обязательных работ.

А мы можем тему создать специальную, я тоже знаю в законодательстве несколько норм, которые на мой лично взгляд не соответствуют Конституции. Однако это: во-первых, если я не ошибаюсь лишь свидетельствует о низкой правовой культуре законодателя и является несколько другой темой; во-вторых, если я ошибаюсь то это просто моё личное заблуждение и тем более не довод.

отменить решение КС?

Я не считаю это тупиком. Вторая часть 20 ст. Конституции оставляла смерную казнь объявляя её временной мерой. А теперь КС сказал, что раз практика показала возможность отказа от СК, то согласно ч.1 ст.20 и ст.17, а также ч.4 ст.15 Конституции (насчёт ч.4 ст. 15 дано очень подробное разьяснение) введение на всей территории РФ судов с участием присяжных заседателей не даёт основания для применения СК. Я своими словами, кому интересно номер и дата Определения есть выше.
А решения КС никто не может признать не соответсвующими Конституции. Поговорить в кулуарах, высказать своё мнение можно, но официально нет такого органа чтобы на основе права признать решение КС не соответствующим Конституции.

У меня не всегда хватает времени, но я обеими руками за тему о соответствии норм права в нашей стране Конституции нашей страны. То есть, реальна или фиктивна Конституция России? Я не решаюсь создать тему потому, что у меня цейтнот, а здесь не так и много людей интересующихся этими проблемами.

[Песня Ветра]

а много и не надо. надо хотя бы тех, кто понимает о чем речь идет

итого, Ion, что сделать, чтобы в России официально была разрешена смертная казнь. и это стало нормальной практикой?

[Dzury]

Естественно-правовой - да. Но этатисткий подход я бы не назвал остонвным. Это же ветвь позитивизма. Мало того, у нас более распространён нормативисткий подход (от слова норма). Я, честно говоря, непосредственно этатисткий подход не изучал, только позитивизм с нормативистким уклоном.

Sisilia писал(а):
В общем, я к тому, что КС не прав
Это твоё мнение. Наверняка не только твоё, но и умные преподаватели из твоего университета тоже так считают. Но официальное толкование Конституци (сама знаешь) только за Конституционным судом.
Sisilia писал(а):

А я смотрю, у Вас учебник ТГП прям как библия. Даже мне с моей вышкой пробираться сквозь этот теоретический догматизм сложно, а половина форумцев вас вообще не понимает.

что сделать, чтобы в России официально была разрешена смертная казнь. и это стало нормальной практикой?

1. Отменить указ президента о введении моратория на смертную казнь.
2. Провести референдум
Однако и то и другое требует политической воли, которой нет и в ближайшее время не появится. Вспоминая причины, вызвавшие появление этого многострадального указа, становится понятным, что решение носило конъюнктурный характер. Ельцын хотел попасть в историю как реформатор и гуманист, благодаря которому Россия станет правовым государством. Кроме того, нам надо было доказать Европе. что у нас уже не ходят медведи с АК-47, мы мирные и послушные, а иначе бы не получили очередной транш МВО))
Вышел указ, прошло время. Теперь его исполнение дело привычки. Даже если новый лидер выступит за снятие моратория, решение это будет глубоко популистским, а не основанным на юридической доктрине и анализе преступности в стране

[Песня Ветра]

А я смотрю, у Вас учебник ТГП прям как библия. Даже мне с моей вышкой пробираться сквозь этот теоретический догматизм сложно, а половина форумцев вас вообще не понимает.

ППКС

Вышел указ, прошло время. Теперь его исполнение дело привычки. Даже если новый лидер выступит за снятие моратория, решение это будет глубоко популистским, а не основанным на юридической доктрине и анализе преступности в стране

т.е. по сути нужен этакий реформатор, который снова вернет нам смертную казнь?
а отменить указ президента может другой президент. верно?
хи, а если результаты референдума будут не соответствовать решению КС, тогда они будут просто внесены в Конституцию и станут новой нормой. да?

[Ion]

итого, Ion, что сделать, чтобы в России официально была разрешена смертная казнь. и это стало нормальной практикой?

Полностью согласен с ответом DZURY. на этот вопрос.
Теперь, после решения КС ввести применение смертной казни не выходя за рамки правового поля можно только проведением общенародного референдума по вопросу изменения положнений ч.2 ст.20 Конституции (например, можно вывести не референдум вопрос об изъятии из этой части статьи слов "до её отмены") или по вопросу принятия новой Конституции. Другой вариант это принять ФКЗ (федеральный конституционный закон) о Конституционном Собрании и созвать это собрание, включить в повестку дня этого собрания изменение данной статьи.
Ч.3 ст.43 ФКЗ "О Конституционном Суде РФ" не позволяет Конституционному Суду рассматривать обращения если ранее по этому предмету было вынесено сохраняющее свою законную силу постановление. Но мы имеем (может быть я тут ошибаюсь) определение суда, а не постановление. И по этому возможно КС может ещё раз рассмотреть этот вопрос. Но здесь я плохо разбираюсь. Могу только сказать, что ещё не было случая чтобы КС РФ передумал.

хи, а если результаты референдума будут не соответствовать решению КС, тогда они будут просто внесены в Конституцию и станут новой нормой. да?

Да.

А я смотрю, у Вас учебник ТГП прям как библия.

Ну, я читал Малько, Бабаева, Марченко, Венгерова и Нерсисянса. Три из этих серьёзных авторских учебников я прочитал от корки до корки. Ну надо же похвастаться
Но, впрочем, я уже не могу сказать, что помню прочитанное

[Dzury]

а отменить указ президента может другой президент. верно?
хи, а если результаты референдума будут не соответствовать решению КС, тогда они будут просто внесены в Конституцию и станут новой нормой. да?

Верно.
Конечно большинство выскажется за сохранение смертной казни. потому его до сих пор не проводят. А принять решение о его проведении может либо уйма собранных за то голосов, либо президент, на что он не пойдет.

[Песня Ветра]

мм...кто сказал что большинство?
даже здесь - на отдельно взятом ресурсе - минимум мнения пополам разделились. а то и перевес в пользу тех, кто за смертную казнь.
новый ли старый президент пойдет ли на такое не знаю. но гуманность гуманности рознь. есть же вещи, которые лучше не на показуху делать. а ради просто людей.
ну а с другой стороны. в обход президента. пойти по всем знакомым и знакомым-знакомых и собрать миллион подписей?
и с ними на ковер в Белый дом, мол, мы тут решили, что пора.
и он такой - окей, ребята, проводим референдум.

что-то мне кажется, это бред, вроде "поставь сердечко если нравится". и в первую очередь президент страны должен начать что-то делать.
даже как бэ не в первую очередь, а просто - именно он.

[Ion]

Уж что-что, а смертную казнь вы зря за благо выдаёте.
В Европе нет смертной казни и что, там хуже жить стали?
В Китае казнят едва ли не два человека в три дня и что, оттуда люди стараются уехать. Погодите, некоторые из нас, кто помоложе, доживут когда наш дальний восток китайцы заселят и Китай от нас его оттяпает. Вот тогда наши коренные жители смогут сравнить наши законы с китайскими.

[Песня Ветра]

Уж что-что, а смертную казнь вы зря за благо выдаёте.
В Европе нет смертной казни и что, там хуже жить стали?

вообще в Европе не прямо так уж и хорошо живут.
уровень жизни да, высокий. т.е. набор материальных ценностей у них зашкаливает. а вот все остальное - сомнительно.

и да. я хочу чтобы ввели смертную казнь. ибо она все-таки именно благо. и кроме возможности судебной ошибки и непонятного гуманизма, который ...призрачен - ни одного аргумента против смертной казни я не услышала

[Аня]

Ой, я тут побывала в Петропавловке на выставке орудий пыток и способов смертной казни... У меня мурашки побежали от так называемой "ручной пилы"... Слышали, что это? Так казнили гомосексуалистов... Жуть!

[Песня Ветра]

ну и какие там кроме отрубания головы и повешения были способы применения смертной казни?
может те, кто хочет чтобы "преступник помучился" - впечатлятся и согласятся с нами?

[Аня]

Я на телефон сфоткала - потом попробую картинку показать... А пока словесно: человека за ноги вниз головой подвешивали, и распиливали, начиная от промежности - и далее...

[Песня Ветра]

согласна применять это к педофилам, записывать на видеокамеру и показательно демонстрировать в различных заведениях.
или так, чтоб "случайно" это просочилось.

[Аня]

Ой, тогда я еще кучу изощренных способов могу подсказать.!) И касательно педофилии - поддерживаю смертную казнь! Долго воздерживалась от комментариев... Но все-таки пришла к выводу - да. нужно. К ТАКИМ преступлениям - да.

[Песня Ветра]

Аня, а остальные два пункта?
убийцы-насильники с особой жестокостью
распространители наркотиков.

(если лень читать 13 страниц, могу обосновать заново. почему именно эти)

[Аня]

Да, обоснуй, пожалуйста... Сейчас просто не прочту!

[Песня Ветра]

педофилы - ну...в принципе понятно должно быть, но ...это люди, которые пользуясь своей взрослостью крадут детство у детей. причем, дети же наивные. и беззащитные...
насильники и убийцы это тоже нелюди. также - воспользоваться силой, чтоб убить/покалечить более слабого. ради ...ну собственного удовлетворения, наверное.
фу.
распространители наркотиков. кхм. в Лениногорске это один из бичей. например.знаю проблему не по наслышке. подсаживается именно молодежь. цвет и сила будущего. получается, у нас нет будущего.

[Аня]

Пожалуй, соглашусь безоговорочно только с педофилами. С остальными - да, ты права, и я лично тоже согласна... Но насилие - тоже двоякий аспект... А если его спровоцировали? Ну, например, подвыпившая компания, девочка с развязным поведением... Не знаю... И наркотики... Это, наверное, проблема семьи прежде всего... Не один наркодиллер виноват...

[Песня Ветра]

если у наркодилера в наказание штраф. он не остановится. он выплатит штраф и пойдет дальше.
или отсидит и пойдет дальше. а сколько генофонда он своими действиями убьет? сколько жизней покалечит?
и смотри цепочку дальше. сколько наркоманов совершают преступления ради очередной дозы?

насчет насилия. ммм..я не просто 105 статью. а скорее часть вторую. когда не в первый раз. (не один раз). когда. например, в отношении беременной женщины. или когда толпой на одну девушку. причем, с особой жестокостью.

кхм. Айс бы казнили. по моему видению. но у нее и так вроде пожизненное было?

[Sisilia]

Ну, я читал Малько, Бабаева, Марченко, Венгерова и Нерсисянса. Три из этих серьёзных авторских учебников я прочитал от корки до корки. Ну надо же похвастаться

Надо было еще и корку прочитать, там фамилия Нерсесянца должна быть правильно написана Ну это так, дружеский подкол.

[Ion]

Надо было еще и корку прочитать, там фамилия Нерсесянца должна быть правильно написана

Я просто по памяти фамилию писал, учебник в библиотеке брал, да и читал я у него отдельные разделы (рекомендовали мне его). Обязательно как нибудь выкрою время и займусь этим учебником вплотную То есть, корки прочитаю
Песня Ветра, я ничего не имею против того что люди которым нужна смертная казнь жили бы в том обществе в котором она практикуется. Но просто лично для меня европейский образ жизни с их стремлением к гуманизму более по душе.
Если сейчас был бы референдум, я бы голосовал против смертной казни.

[Песня Ветра]

Ion да ты и здесь выступаешь против нее.
однако, мне хочется, чтобы если проведут референдум - победили все же те, которые ЗА ее введение.
и поэтому я буду пытаться уговорить если не тебя, то хотя бы тех, кто нас читает...

а гуманизм...это прямо тема для отдельного разговора. особенно европейский. особенно в наши дни

[Ion]

Всё-таки мне так и хочется немножко пооффтопить исключительно только за тем чтобы не создавать ещё одну мёртвую тему.
Sisilia, я не считаю, что наличие в УК таких видов наказания как обязательные работы (ст.49 УК) и исправительные работы (ст.50 УК) не соответсвует норме Конституции о запрещении принудительного труда (ч.2 ст.37 Конституции). Потому, что:
осуждённый имеет право (здесь как субъективная возможность) уклониться от отбывания обязательных (исправительных) работ. Это указывается в ч.3 ст.49 и ч.4 ст.50 УК РФ. В этом случае ему за совершённое преступление (но не за уклонение от соответствующих работ) меняют вид (только вид, но не объём) наказания на лишение свободы.
Поэтому обязательные (исправительные) работы нельзя считать принудительным трудом.
Данные виды наказания были введены законодателем в УК как более гуманные по отношению к лишению свободы, что соответсвует принципам и нормам Конституции РФ.
Песня Ветра, но ведь у тебя тоже сейчас только эмоции, а не новые доводы за смертную казнь. Согласись, желание вернуться в этом вопросе назад в прошлое это ведь не довод.

[Песня Ветра]

Ion эээ...14 страница, конечно. но мои доводы в принципе созвучные с доводами Хель и еще парой человек, на страницах глубже.
если надо - заново озвучу. в основном они на тему того, что я хочу обезопасить себя и своих близких от опасных людей. ну и чтобы преступник помучался. и экономия средств на содержание.

[Ion]

.14 страница, конечно. но мои доводы в принципе созвучные с доводами Хель и еще парой человек, на страницах глубже.

Это я понимаю, я к тому говорю, что новые доводы привести уже сложно.
Ну а контрдоводы читаешь? Доводы оппонентов. Это я к тому, что вы пишете, что не видите наших аргументов, имея ввиду наверное, что они вас не убеждают. В таком случае разреши мне немного тебя поспрашивать насчёт твоих доводов. Напомню, что мы спорим на тему: "что лучше: смертная казнь или пожизненное заключение"

я хочу обезопасить себя и своих близких от опасных людей.

Неужели ты всерьёз считаешь, что те люди которые против смертной казни не хотели бы обезопасить себя и своих близких от опасных людей?

ну и чтобы преступник помучался

Разве это не является как раз аргументом против смертной казни?

и экономия средств на содержание.

То есть, мы (общество) не отвечаем за то, что человек в становлении которого мы (общество) принимали непосредственное участие стал нелюдем? Или он таким родился?

[Песня Ветра]

о боги) ну давайте вернемся к старому)
на твои "контрдоводы" давно приведены другие. плюс уточнения.

1. только в случае, если мы точно убьем преступника, он не сможет больше никому навредить. в случае, если его посадить - он может сбежать, попасть под амнистию. странице на 3-5 это было.
2. перед смертью он будет мучиться. просто потому что будет ждать, когда его убьют. (причем лично я бы еще пытки какие-нибудь разрешила, но это уже так...)
а если он будет сидеть себе) в камере. тихонечко. до конца дней своих. и совесть к нему не придет. и раскаяние тоже. хм. кому это надо?
а вообще аргумент был такой:

Но только смертная казнь уменьшает шансы уйти от наказания на сто процентов.
И она не жестока. Раз - и все. А вот мучения, предлагаемые Ионом, куда как хуже. Тогда уж придется задуматься о вменяемости людей, судей и государства в целом, одобряющего подобную меру наказания.

3. про общество тоже было. что вот лично я например, не признаю, что я хоть как-то повинна в том, что общество допустило выращивание маньяка.
и не собираюсь нести за это ответственность. (тут кстати, надо подумать на тему того, что часть обществом хоть и закладывается, а остальное - саморазвитие, самовоспитание).

4. кто если не я.
я уже предложила. полицейских и армейских. они и так уже убивают.

тут скорее у тебя, Ion, нет аргументов. новых. основательных.

[Ion]

о боги

Значит ли эта фраза то, что я должен отстать?

только в случае, если мы точно убьем преступника, он не сможет больше никому навредить.

Кому он сможет навредить, сидя один, в четырёх стенах?

в случае, если его посадить - он может ...., попасть под амнистию

Разве нельзя отменить институт амнистии для пожизненно приговорённых?

в случае, если его посадить - он может сбежать

Что по-твоему является большим злом: побег одного нелюдя из тюрьмы или казнь одного невинно осуждённого?

перед смертью он будет мучиться. просто потому что будет ждать, когда его убьют.

Ой ли?

А вот мучения, предлагаемые Ионом, куда как хуже. Тогда уж придется задуматься о вменяемости людей, судей и государства в целом, одобряющего подобную меру наказания.

Так ты хочешь, чтобы преступник мучился или нет?

и не собираюсь нести за это ответственность.

Разве всё что мы переживаем не является следствием ошибок, деяний части из нас? Разве те, кто этих ошибок, деяний не совершал не страдают от них? Кто нас спрашивает хотим мы при этом страдать или нет?

тут кстати, надо подумать на тему того, что часть обществом хоть и закладывается, а остальное - саморазвитие, самовоспитание

Обязаны ли мы (общество) помочь нашему члену социализироваться или мы можем эту задачу предоставить решать исключительно ему самому?

4. кто если не я.я уже предложила. полицейских и армейских. они и так уже убивают.

Извини, но это был ответ на какой вопрос? Я по-моему, его не задавал. Пожалуйста, Песня Ветра, не старайся ответить на все вопросы одним постом, это невозможно.

тут скорее у тебя, Ion, нет аргументов. новых. основательных.

Аргументы зенайтов "против":
1. Смертная казнь в отличие от пожизненного заключения чаще не наказывает, а наоборот, избавляет человека от мук и страданий
2. Сохраняется возможность искреннего раскаяния и очищения души
3. Общество также несёт долю ответственности за совершённые злодеяния
4. Сохраняется возможность хотя бы частичного исправления судебной ошибки
5. Каждая человеческая жизнь ценна, если само государство позволит отнимать жизнь, то этим оно поставит под сомнение безусловность её ценности.

Понятно, что это не новые аргументы, это я для того, чтобы ты тоже могла задавать вопросы. Конечно, авторство большинства аргументов не моё, но я всё-же попробую их поддержать.

[Песня Ветра]

о боги - это были эмоции. к тому, что я якобы не читаю чужие доводы. но это так, мелочи.
поехали.
если бы государство наше, например, могло 100% гарантировать, что не сбежит, то пусть бы сидел. жизнь показывает обратное. таким образом, надежнее убить. по крайней мере, он точно больше никому не принесет вреда. с вопросом о выходе из тюрьмы - и амнистии для пожизненно заключенных, это надо с юристами совещаться. и то,выльется в пару листов чисто юридических разговоров, мало понятных для простых людей. вопрос не только в том, что его могут выпустить, вопрос еще и в том, что может сбежать.
если верить исследованиям на тему ощущений перед смертью, нормальный человек вообще-то мучается перед смертью. пытается ее предотвратить. если речь о нелюдях и тварях, ну...им и пытки будут не на пользу. второе - мое личное ИМХО. не думаю, что все столь же кровожадны, как я. но в целом, да я хочу чтобы он немножко помучился (руки там ему отрубить..перед смертью). но твои же слова это и аргумент против тебя:
как можно говорить о гуманизме и сажая человека навечно рассуждать о том, что он будет мучиться? это же противоречие!

я не хочу чтобы страдали мои друзья и мои близкие. так что - Kill them all! и да, я считаю меньшим зло смерть невинного (хотя по тем статьям, которые я предлагаю - это ж какая подтасовка фактов нужна ?) . и даже пару страниц назад говорила, что буду спокойно относится к тому, что и сама попаду в такую мясорубку, но зато какой-нибудь маньяк точно больше никому не навредит.

дальше, про принцип око за око, говорили уже здесь. в этой теме. если человек нарушил законы общества, он больше не человек. он тварь. и тогда с чего это обществу задумываться о нем? бешеных собак отстреливают. тут тот же принцип. социализация в целом во многом зависит от социальных институтов. если они не справились - ну что ж. от брака обычно избавляются. не?

а почему ты один должен задавать вопросы? тут несколько человек поддерживает твою точку зрения. и - армейские и полицейские - был одним из последних контр-аргументов сразу перед тем, как мы ушли в юридические дебри. напомнить что за вопрос? и к чему ответ?

1. если не брать в расчет мою личную кровожадность. то пусть не мучается, пусть просто перестанет существовать. зато у него не будет попытки выйти/сбежать и убить кого-то еще.
2. в раскаяние не верю ни я, ни мои союзники в этом вопросе.
3. общество - пусть несет. но уже несколько человек (в том числе и я) сказали, что не собираемся нести ответственность за действия общества.
4. как я уже сказала выше, с учетом тех преступлений о которых я говорю, вряд ли будет судебная ошибка. но даже если случилось - пусть лучше один пострадает, но не пострадают десятки. (простая математика, да?)
5. человеческая - да. существо, которое с особой жестокостью издевалось над человеком, или ребенком - более не человек. и вопросы гуманности к нему неприемлемы.

мне это напоминает сейчас ...вальс. конкретно - фигуру "квадрат". то, что я написала в ответ на твои 5 аргументов - уже было сказано. и не только мной.
новых аргументов не появилось. последний был - а кто это будет делать? и ответ уже пришел.
вопрос про ответственность общества предлагаю больше не поднимать. ибо у нас разные критерии, разные ценности, разные взгляды. и договориться мы определенно не сможем.