Можно ли обвинить человека, который себя не помнит?

[Хель]

Второй шанс - это когда человек САМ приходит к выводу, какой ужас он совершил.
А так... всего лишь забыл. И ни раскаяние, ни понимания, что он вообще сделал. Где же тут для его души второй шанс?

[Morgana]

Хель, меня пугают твои слова "И что, что не помнит? Где гарантии того, что в аналогичной ситуации этот человек не поступит точно так же, как поступил?". Эта личность еще ничего не совершила! Что же получается, что детей убийц надо подвергать предварительному наказанию? Ну, так сказать, для гарантии...что бы не сработали мотивы, рефлексы...наследственность?

Моргана написала о том, что когда человек изменился (а он изменился полностью, так как развернулся ровно на 180 градусов относительно своей прежней жизненной позиции, так как он ВСПОМНИЛ) - он стал новой личностью.

Нет, он стал новой личностью когда забыл свою прежнюю. А вот, когда он вспомнил, его же старая лично его отвратила. Он сделал выбор в пользу того, кем он уже стал. Но не факт, что так происходит всегда.

Нелюдь не стал человеком.
Он всего лишь забыл о том, что он сделал. И это не раскаяние. Это просто - забыто. Как-будто не было. И не волнует это преступление нелюдя, потому что для него его не было.

Если хочется найти виноватого - да, он виноват. Но как ты правильно сказала... раскаяния нет.
Насколько я слышала, есть статистика, что 80% подростков не исправляются после первого заключения, а совсем наоборот - они прочно стают на путь преступности т.к. общество их отвергло. Тут тоже может быть тот же самый вариант.

Песня Ветра,

[Песня Ветра]

Нелюдь не стал человеком.
Он всего лишь забыл о том, что он сделал. И это не раскаяние. Это просто - забыто. Как-будто не было. И не волнует это преступление нелюдя, потому что для него его не было.

нелюдем был тот, кто совершил преступление. а если его тюкнули по голове - он перестал быть вообще кем-то. новая личность - что хочешь, то и закладывай. разумеется, как Morgana уже сказала, не факт, что когда он вспомнит себя прошлого, он исправится. но...на данный-то момент. он же практически другой человек.

татьяна потому что есть случаи и того и другого. и исправления. и возвращения.
но наше общество, когда отвергает от себя людей, оступившихся однажды, тем не менее именно этим своим отношением толкает на рецидив. бывшему преступнику идти некуда просто. она для окружающих нелюдь. животное какое-то. которое опасно и которое надо изолировать.
я знаю, что есть и такие и иные ситуации. когда бывает у человека в крови заложено, вот такое вот...стремление убивать или калечить. но у нас не тот случай.

в принципе. аналогия с пьяными поступками - очень в тему.если действие совсем отвратительное, то пьяное состояние - это отягчающее обстоятельство. а вот если это...какое-то хулиганство, то /при условии, что не поймали/ даже порой повод для гордости. а для "своих" - оправдание: "он же был пьян и ничего не помнит".
как-то так

[Хель]

меня пугают твои слова "И что, что не помнит? Где гарантии того, что в аналогичной ситуации этот человек не поступит точно так же, как поступил?". Эта личность еще ничего не совершила! Что же получается, что детей убийц надо подвергать предварительному наказанию? Ну, так сказать, для гарантии...что бы не сработали мотивы, рефлексы...наследственность?

Стоп-машина.
Мы, насколько я понимаю, все еще говорим о том случае, когда человек совершил преступление, а потом благополучно о нем забыл. Не раскаялся в нем, не осознал свою неправоту, не повинился, а просто - забыл.
Так вот, в ЭТОМ случае я не считаю, что у человека - новая личность, которая более не станет так делать. И да, я уверена, что в аналогичной ситуации человек поступит также, потому что рефлексы у него остались. И желания остались.

Нет, он стал новой личностью когда забыл свою прежнюю. А вот, когда он вспомнил, его же старая лично его отвратила. Он сделал выбор в пользу того, кем он уже стал. Но не факт, что так происходит всегда.

То есть, ты считаешь, что факт потери памяти для появления новой личности гораздо более важен, чем осознание самим человеком своих поступков и раскаяние в них?
Я так не считаю)) Как и не считаю, что новая личность - результат стирания пары моментов в прошлом. Чисто генетически это невозможно, как минимум, а личность определяет не только фенотип, я бы даже сказала - во вторую очередь фенотип.

Если хочется найти виноватого - да, он виноват. Но как ты правильно сказала... раскаяния нет.
Насколько я слышала, есть статистика, что 80% подростков не исправляются после первого заключения, а совсем наоборот - они прочно стают на путь преступности т.к. общество их отвергло. Тут тоже может быть тот же самый вариант.

Вариантов всегда много. И не угадаешь.

нелюдем был тот, кто совершил преступление. а если его тюкнули по голове - он перестал быть вообще кем-то. новая личность - что хочешь, то и закладывай.

То есть, опять же - его тюкнули по голове, и он забыл, как ходить и какать? Если он перестал быть вообще кем-то?
Ты уж определись)) все он забыл или только свое преступление.
Если он забыл в принципе все - тогда да, можно заложить с нуля.
А если он забыл лишь свое преступление - что ты собралась в него закладывать? У него все есть. У него нет только факта какого-то своего действия, совершенного на основе того базиса, что в нем благополучно остался и никуда деваться не собирается.

[Песня Ветра]

То есть, ты считаешь, что факт потери памяти для появления новой личности гораздо более важен, чем осознание самим человеком своих поступков и раскаяние в них?

вот если честно, оба факта - почти равнозначны в вопросе появления новой личности.
только осознание - это...как новые настройки. на старой базе.
а потеря памяти - это в принципе. новая база

[Хель]

Еще раз. Я могу бесконечно повторять))
Что мы берем за основу под потерей памяти? Один факт из жизни или жизнь в целом?
Тоже, знаешь можно сказать - мне ночью покрасили волосы. Я не помню этого. Я новый человек? У меня внутри что-то поменялось кардинально?

[Песня Ветра]

под потерей памяти подразумевает полная потеря...как ее?
простите. тут определения памяти

спойлер:

двигательную, связанную с запоминанием и воспроизведением движений;
образную, сферой которой является запоминание чувственных образов предметов, явлений и их свойств (в зависимости от типа анализатора, воспринимающего информацию, образную память делят на зрительную, слуховую, осязательную и т.д.);
словесно- логическую (свойственную человеку форму памяти), связанную с запоминанием, узнаванием и воспроизведением мыслей, понятий, умозаключений и т.д., этот вид памяти непосредственно связан с обучением;
эмоциональную память, ответственную за запоминание и воспроизведение чувственных восприятий совместно с вызывающими их объектами.
Не произвольная, характеризуется тем, что человек запоминает и воспроизводит образы не ставя какой либо цели запомнить это и воспроизвести.
Произвольная (преднамеренная), осмысленная, продуманная с определенной целью и задачей усвоить и воспроизвести материал, используя те или иные приемы.

так. потеря эмоциональной, произвольной и непроизвольной памяти.
т.е. у него остается только словесло-логическая и двигательная.

вот) еще другое (собственно, как было в Касле)
образная память, моторная память, эмоциональная память;

у нашего объекта нет эмоциональной памяти. только образная и моторная.

[Morgana]

Хель, попытаюсь объяснить на чем основывается моя позиция.
Я считаю, что человек совершает преступление не из-за плохой наследственности и набора врожденных факторов, а из-за психологической ущербности или ненормальности. А эта самая психология, т.е. ее становление происходит в детском возрасте, когда ребенок познает мир. И именно этим отличается от ребенка взрослый человек с амнезией.
Он забыл не по пьяной лавочке или под наркотой о своем преступлении, потому что у него стерлись понятия морали и ему в общем-то все равно, что он сделал. А потому, что из-за травмы, удара головы он физически не может вспомнить. И если человек после пьянки помнит о своей личности, даже если не помнит о поступке, он не меняется психологически. То после амнезии человек о себе ничего не помнит.
Т.е. да, у него сохраняются какие-то реакции, например, если человек занимался единоборствами, то при попытке его ударить сработает мышечная память. Но, осмысленное убийство совершается не при помощи мышечной памяти, как когда мы инстинктивно отшатываемся от огня, например. Умышленное убийство - обдумывается. Т.е. в этом участвует все, что составляет личность человека - от принципиальной возможности или желания совершить сей акт до обдумывания подробностей плана.
И вот человек о себе ничего не помнит и заново узнает мир, но не с позиции ребенка - когда психика легко деформируется - а с позиции взрослого человека. И в этом случае он может измениться психологически - построить новую личность, другую. Которая будет отличаться от прежней. И скорее всего, эта личность будет более цельная, чем прежняя.

С этой позиции - я не вижу, как можно осудить по сути новую личность, в прежнем теле, за то, что совершил тот, кого уже по сути нет.
В случае же если человек просто забыл, то слов нет)

То есть, ты считаешь, что факт потери памяти для появления новой личности гораздо более важен, чем осознание самим человеком своих поступков и раскаяние в них? Я так не считаю)) Как и не считаю, что новая личность - результат стирания пары моментов в прошлом. Чисто генетически это невозможно, как минимум, а личность определяет не только фенотип, я бы даже сказала - во вторую очередь фенотип.

Как обычно, все не так просто)) И новая личность это не стирание пары моментов в прошлом, а стирание основы, на которой строилась вся личность, и, как следствие, стирание самой личности. У людей, способных к убийству, обычно, их личность строиться на детских травмах разного рода. Убери эту травму - и уберется эта самая личность способная или склонная к убийству.

Ффух! Надеюсь, смогла объяснить

[Хель]

вот) еще другое (собственно, как было в Касле)

Так мы разговариваем про Касла или, как мне казалось, взяли за пример другую ситуацию?

у нашего объекта нет эмоциональной памяти. только образная и моторная.

Какого объекта? Касла, убийцы, у которого из памяти выпало, как он убивал, или еще кого-то?

То после амнезии человек о себе ничего не помнит.
Т.е. да, у него сохраняются какие-то реакции, например, если человек занимался единоборствами, то при попытке его ударить сработает мышечная память. Но, осмысленное убийство совершается не при помощи мышечной памяти, как когда мы инстинктивно отшатываемся от огня, например. Умышленное убийство - обдумывается. Т.е. в этом участвует все, что составляет личность человека - от принципиальной возможности или желания совершить сей акт до обдумывания подробностей плана.

человек совершает преступление не из-за плохой наследственности и набора врожденных факторов, а из-за психологической ущербности или ненормальности.

Как правило, психологическая ущербность или ненормальность развивается не во взрослом возрасте. То есть, мы сейчас обсуждаем все же, что имела место быть обширная амнезия, доходящая до детства или отрочества, а не единичное выпадение из памяти какого-либо факта, как мы брали - факта убийства?

С этой позиции - я не вижу, как можно осудить по сути новую личность, в прежнем теле, за то, что совершил тот, кого уже по сути нет.
В случае же если человек просто забыл, то слов нет)

Так я, как бы, про это же. Что если просто забыл - один-единственный факт (память тоже хитро устроена, может, защищает таким образом, сознание), то это не новая личность. Это просто потеря памяти.
Естественно, что, если утерян из памяти травматический факт, приведший человека к убийству или еще чему - тогда понятно, что личность становится иной.

И новая личность это не стирание пары моментов в прошлом, а стирание основы, на которой строилась вся личность, и, как следствие, стирание самой личности.

Так и я про это же))) утрированно немного (про забыть, как дышать и ходить), но смысл тот же - надо забыть\потерять основы, чтобы изменилась личность.

[Morgana]

Хель, ну вот)) Наконец-то мы разобрались и поняли друг-друга))
Я-то говорила именно про новую личность - так поняла, а не про забытие самого факта убийства))

Если же человек забыл сам факт убийства, то тут варианта два: предумышленное и по неосторожности.
А про раскаяние я тебя теперь поняла, да, скорее всего его не будет ибо не в чем)

[AlfranZa]

Хорошая тема. Я тоже над этим думаю.
С одной стороны - как можно винить человека (в убийстве, например) если он просто не помнит этого, стерто из памяти. А с другой стороны - если улики указывают на него, тут без вариантов.

Кстати, может его амнезия, есть ни что иное, как блок психики. Это бывает, когда психика человека не может справится с болью или страхом. Тут как вариант - не судить человека, а лечить его (ну не знаю "исследовать")

[Хель]

Наконец-то мы разобрались и поняли друг-друга))

Слава богам

Если же человек забыл сам факт убийства, то тут варианта два: предумышленное и по неосторожности.

Кстати, обычно именно из-за убийства по неосторожности временная потеря памяти возникает. Как раз этот защитный механизм.
Вон Фрэн уже написала, про блок.

[Песня Ветра]

Так мы разговариваем про Касла или, как мне казалось, взяли за пример другую ситуацию?
Какого объекта? Касла, убийцы, у которого из памяти выпало, как он убивал, или еще кого-то?

понимаю, что вопрос уместен. разумеется, мы рассматриваем не сам сериал, а пример из него. который собственно и привел к появлению у меня такого вот вопроса. "как было в Касле" - это исключительно для того, чтобы обрисовать ситуацию. я привела ДВА примера классификации памяти. их больше. вторая классификация - была именно той, которую озвучил врач в сериале.

итого. у нас есть человек /возможно/ совершивший преступление. при этом, у него амнезия. у него есть только моторная (двигательная) память - которая позволяет ему писать, ходить, мыть руки. вообще набор действий. и образная - т.е. он умеет думать. причем, в том числе и в рамках той специальности (или области знания) в которой он был специалистом.
но.
он не помнит как его зовут и кого он любит. он не помнит почему совершил (или возможно совершил) то или иное преступление. в его голове нет воспоминаний о собственных мотивах. он скорее всего даже ужаснется тому, что узнает про себя. но на данный момент - момент его рассмотрения - он ничего про себя не помнит.
это - новая личность. раскаиться он не может. осознать что-то - тем более. хотя, если его обвинить в убийстве, например, то наверняка из-за врожденного гуманизма (который у него есть) он будет готов принять наказание. за то, чего в принципе как будто бы и не совершал. потому что он - не тот человек, который совершил. он другой. новый.

итак. можно ли его наказать за это?

[Хель]

Можно, если вина его будет доказана.
Это не проблема суда, что человек потерял память. Проблема суда - вынести справедливое решение. Если будет доказано, что да, этот человек виновен: отпечатки его, свидетели его опознали, камера его зафиксировала, еще боги знают, что там было.
Закон не может полностью оправдать человека только на основании того, что у того потеря памяти. Для закона - он все та же личность. Генетически. Фактически. И еще как-нибудь. Личность, которая совершила преступление.
Может быть, если установят, что у него психическое заболевание, его будут лечить, а не держать в тюрьме.

[Песня Ветра]

да с точки зрения Закона - понятно. что если он совершил. то он и будет наказан.
я про человеческое отношение.
про моральную сторону такого наказания

[Хель]

Встречный вопрос: а можно ли, с моральной точки зрения, подойти к родственнику жертвы (ну, скажем, не убитой. Покалеченной. Изнасилованной. Еще какой-нибудь) или к самой жертве и сказать - "Вы знаете, это новая личность. Она же Вам ничего не сделала, зачем Вы ее в чем-то обвиняете? Вас кто-то другой убил\покалечил\изнасиловал, вот Вы ему там вменяйте."

[Песня Ветра]

жертва или родственники жертвы в любом случае будут хотеть мести. этого не отнять.
а если быть третьей стороной - то вот. собственно и вопрос отсюда.

[Хель]

А вот ты побудь третьей стороной. Примерь ситуацию. Когда для закона нет другой личности. Когда для пострадавшего нет новой личности. Когда для родственников пострадавшего нет новой личности.
Имеешь ли ты, человек со стороны, третье лицо, моральное право утверждать, что родилась новая личность, которую нельзя наказывать?

[Песня Ветра]

не знаю.
потому что действительно не знаю. если бы я была родственником - я бы наверное хотела наказать. просто потому что руками этого человека что-то порушилось в моей жизни.
если бы я была ...ну полицейским. то несмотря на внутренние симпатиии - мне пришлось бы делать свою работу.

а если бы я была такой вот личностью меня бы пугала просто новая реальность. в которой для меня нет места

[Хель]

если бы я была ...ну полицейским. то несмотря на внутренние симпатиии - мне пришлось бы делать свою работу.
Почему обязательно должны быть внутренние симпатии?)) А может быть - антипатия?

[Morgana]

Сложный вопрос... С одной стороны, наказывать такого человека бессмысленно, почему - я уже говорила. Но, с другой - у каждого своя карма в этой жизни и вполне возможно, что это наказание и есть часть кармы этого человека, как и амнезия))

[Песня Ветра]

Почему обязательно должны быть внутренние симпатии?)) А может быть - антипатия?

потому что при наличии антипатии ту же самую работу по наказанию преступника будешь намного охотнее делать. мне казалось, это очевидно.

[Хель]

потому что при наличии антипатии ту же самую работу по наказанию преступника будешь намного охотнее делать. мне казалось, это очевидно.
Очевидно только то, что полицейский, как и любой законник, выполняющий свою работу, должен абстрагироваться от симпатий и антипатий. Или постараться это сделать.
Ты же априори взяла за утверждение то, что законник будет испытывать симпатию к такой личности. С чего вдруг?
Фраза должна была бы звучать "если бы я была ...ну полицейским - мне пришлось бы делать свою работу".
Значит, ты ответила на тот вопрос, что я задавала. Твоя личная мораль позволила бы тебе его оправдать.

[Muelka]

а если бы я была такой вот личностью меня бы пугала просто новая реальность. в которой для меня нет места

Как бы ты могла это осознать? Ведь ты ничего не помнишь,по предположению. И все действия людей,которые тебя в чем-то обвиняют будут вызывать только недоумение.(конечно при условии,что эмоциональные функции,тоже не стёрты из памяти.)

[Песня Ветра]

Как бы ты могла это осознать? Ведь ты ничего не помнишь,по предположению. И все действия людей,которые тебя в чем-то обвиняют будут вызывать только недоумение.(конечно при условии,что эмоциональные функции,тоже не стёрты из памяти.)

кхм. с позиции общечеловеческой. что бы я на самом деле бы не сделала) все равно...страшно узнать, что ты убил человека. я однажды попала в такое. трагическая случайность была бы. но ...все равно. потом почти месяц верхом без нервного тика сесть не могла.
так и тут. это же ненормально для природы человеческой желать кому-то боли. или смерти.
ну а в остальном. пусть такая личность не помнит себя. но понимать, что это ненормально -ей доступно. поэтому и пугает. новая реальность.

Хель, мы на разных языках говорим.

[Хель]

Да не совсем)) Ты просто ставишь во главу угла жалость к тому, кто потерял память, а я ставлю во главу угла факт совершенного им чего-либо до этой самой потери памяти.
Даже если мне будет очень жаль того человека, который совершил преступление (при условии, что он не мой близкий-знакомый, что я третье лицо и все такое, а вовсе не судебный исполнитель), я не могу этой жалостью забить на тот факт, что от его рук кто-то пострадал.

[Kottor]

Велика вероятность, что человек обретет свою память со временем. Ему ничто не мешает дальше просто прикидываться тем, кто не помнит, источник мысли не Санта-Барбара)), и все это чтобы избежать наказание. Другое дело, человек вспоминает себя спустя лет 10 (не знаю, существуют ли подобное на практике), неважно, совершал ли преступление против закона или нет. Какая сущность будет в нем преобладать ? Та что воспитывалась с детства или та, что сформировалась за эти последние 10 лет.

[Песня Ветра]

источник мысли может быть Касл
мм...а чаще всего как бывает?

[Kottor]

Сайен, не помню этой серии в Касле, напомни =)
Вот именно, что я не знаю, как чаще бывает. Великий и ужасный гугл мне как-то не стремится помогать))

[Песня Ветра]

ну...Беккет слышала все, когда ее подстрелили. а потом целый сезон уже делает вид, что ничего не помнит. и всеми манипулирует на этой почве. не очень хорошо для главного положительного персонажа...но так есть.

ну и насчет чаще - мне кажется, что просто...нет такой статистики) и вообще случаи - единичны)
а вот про пьяных можно поговорить )))) таких ситуевин в жизни - пруд пруди)