Язычество.

[Magnum]

Стоп, Хель, не передергиваем. Ты выше подобного! )
Magnum, говорил у каждой из сторон существуют свои источники, заслуживающие доверия.
И, ссылаться на них не имеет смысла, ведь иная сторона им не доверяет.
Логично? )

Я не приводила никаких источников.

Не помню. Но, верю! )
Ты просто постоянно повторяешь, аргументы Magnum не логичны.
Но.
При том, абсолютно не объясняешь, не логичность!
Ok!
Не логичны. Почему нет? Все мы люди, все ошибаемся.
Только просто, внятно и подробно проясни мысль!
Иначе, нет смысла.

[Хель]

Я несколько раз обьяснила тебе нелогичность)) перечитай, пожалуйста, мои сообщения.

[Magnum]

Попробую.

[AlfranZa]

Ну вот я привела свой собственный источник и что же... Магнум считает его не верным, а я считаю его верным. Язычники не материалисты, они в природу верят. Материалисты это сатанисты и культурологи, ибо они изучают предметы, а не стихии.

[Хель]

Ну, дабы не заканчивать беседу голословно по поводу моей и чужой логики, разберем примерно.

Мой вопрос, цитата:

Я так понимаю, ты берешься утверждать, что придуманные божества были раньше непознанных раскатов грома? То есть, сначала было следствие, а потом причина?

Магнум мне отвечает, цитата:

По-моему, достовернее нежели удивительные фантазии не имеющие никаких оснований. )

Здесь мы имеем утверждение, что цепочка "сначала следствие, а потом - причина", верна. Так бывает? Нет, так не бывает. Провал в логике.
Следовательно, нет никакого смысла в том, чтобы утверждать, что сначала было придумано божество, а потом - подогнанная под него причина этой придумки. Конечно, можно сказать, что какой-нибудь коварный шаман с целью управления соплеменниками именно так и поступил, но для этого ему надо было сначала понять, чего же боятся соплеменники. Что возвращает нас к тому, что сначала был раскат грома и молния, потом страх и паника, потом догадливый шаман, а уж потом только - божество.

Далее. Удивительные фантазии, не имеющие под собой оснований.
Я так понимаю, что непознанная природа, внушающая страх, основанием не считается. В этом тоже нет логики, но окей. Допустим.

Удивительные фантазии - чем конкретно они удивительны? Все - я подчеркну - все языческие божества (окей, известные мне божества) описываются как:
1. Человекоподобные. Причем не только физически. Они спят, едят, дружат, враждуют, испытывают эмоции и заводят детей.
2. Обладающие большей силой, мудростью и возможностями, чем человек (что вполне логично, ибо легко объясняет наличие природных удивительных штук)
Что здесь удивительного и сложного, что не могло быть придумано и воображено? Даже древними людьми? Они не могли вообразить кого-то сильнее себя? Это за гранью фантазии?

Дальше, цитата Магнума:

Значит существа из мира материи, не способны сами вообразить мир за пределами материи. Просто.

Угу. Но мы изначально говорим о ПРИДУМАННОМ НЕМАТЕРИАЛЬНОМ МИРЕ, поклонение которому и назвали язычеством. Но при этом есть утверждение, что существа из материи придумать его не могли. А тут у нас только два варианта:
1. Могли. И тут права я с утверждением, что легко можно придумать нематериальный мир, просто, учитывая то, что сами мы живем в материальном, он будет похож на наш с какими-то сверхдополнениями.
2. Не могли. И тогда получается, что язычники придумали себе вполне материальный мир и были, наверное, слегка материалистами.
Третьего варианта попросту не дано. Не может мир быть и не материальным, и не нематериальным. И причину со следствием тоже перепутать невозможно.

И еще одна цитата Магнума:

И, суть язычества не в поклонении природе, но в поклонении божествам!

Разумеется, язычники поклонялись божествам - на первый взгляд. Потому что на второй взгляд становится абсолютно понятно, что любое божество олицетворяло собой какую-то из стихий или их вариаций, а следовательно, природу (как во всех известных мне языческих религиях). И получается, кому поклонялись язычники, как первопричине? Природе. С развитием цивилизации, полагаю, все это забылось, конечно, и остались только божества, с помощью которых было удобно заставлять людей испытывать страх и подчиняться.

А потом меня спрашивают, в чем проблема логики. Вот в этом проблема. Ее просто нет.
Спасибо за внимание.

ЗЫ. Тупо забила в гугл "как появилось язычество", мне выдало про славян. Цитирую:

Принято считать, что суть славянского язычества заключалась в вере в силы природы, которые и определяли жизнь человека, управляли ею и решали судьбы. Отсюда вытекают и боги - повелители стихий и природных явлений, матушка-земля.

Я не думаю, вернее, я уверена, что остальные языческие религии ничем существенным не отличались, особенно, если учесть, что к славянам язычество пришло под влиянием индоевропейской культуры.

[Magnum]

Хель, спасибо за объяснение!
Напомню, Magnum ничего не утверждает и не берется спорить с авторитетными источниками за авторством ученых.
Но попробую объяснить и свои странные мысли. )

нет никакого смысла в том, чтобы утверждать, что сначала было придумано божество, а потом - подогнанная под него причина этой придумки.

Именно о том и речь.
Не спорю, звучит странно.
Но, ничуть не удивительнее, ну если задуматься, варианта сочинения, существами принадлежащими к миру материи абсолютно иного мира за пределами материи. )
Ты изначально подходишь к вопросу с убеждением Придумали. Ты даже не предполагаешь иного варианта.

Предположи! )
Не придумали, но видели, знали, общались. Просто предположи.
Затем сравни вероятность описания абсолютно иного мира, вымышленного существующего за пределами материи, существами знающими только материю, и вероятность описания подобного мира теми же существами, но знакомыми с проявлениями иной реальности.
Вопрос только в предубежденности, в привычном следовании привычному.

P.S.
Похожесть на людей упомянутая даже в учебнике вполне объяснима. )
Но прочие свойства божеств, если задуматься, взяты сочинителями мифов неизвестно откуда.
Фантазия?
Но фантазия, повторю, всегда определяется рамками известного! )

[Хель]

Ты изначально подходишь к вопросу с убеждением Придумали. Ты даже не предполагаешь иного варианта.
Предположи! )
Не придумали, но видели, знали, общались. Просто предположи.

Когда для "видели, знали, общались" будет достаточно доказательств, я не только предположу, но и поверю в это.
Но, честно говоря, мне очень жаль, что тебе нравится отказывать нашим предкам в такой замечательной вещи, как возможность самостоятельно фантазировать на те или иные темы. Ведь это - одно из доказательств развития мышления и разума)

Но прочие свойства божеств, если задуматься, взяты сочинителями мифов неизвестно откуда.

Прочие - это какие? Назови хоть несколько.

[Magnum]

Хель, фантазия и предков, и современных фантастов всегда определяется рамками известного.
Неизвестное не придумывают! )
Если поймают марсианина, то зачем предполагать? )))

Прочие - это какие? Назови хоть несколько.

Попробую.
Только не придирайся. Пожалуйста.
Невидимость.
Произвольное появление и исчезновение в любом месте. Телепортация. )))
Существование в условиях недоступных людям.

[Хель]

фантазия и предков, и современных фантастов всегда определяется рамками известного.
Неизвестное не придумывают! )

Так никто и не придумывал неизвестное)) я же тебе привела 2 пункта того, какими именно были придуманы боги. Почему ты считаешь эти качества неизвестными? Они же не придумали макаронного монстра) вот тогда это было бы странно, да. Или там, как в Американских богах, Техномальчика. Нет, все боги были равнозначны своему времени.

Невидимость.
Произвольное появление и исчезновение в любом месте. Телепортация. )))
Существование в условиях недоступных людям.

Все это - то, чем человек не обладает, но хотел бы обладать. Всего-навсего античеловеческие свойства.
Как я и писала во втором пункте своих двух пунктов, это - бОльшие возможности. Сюда еще можно привести бессмертие, полеты, метание молний и пр, пр. Но это опять же - не дуршлаг на голове и не гаджеты вместо мозгов. То есть, просто брался образ и для возвышения наделялся тем, чем человек не владел. Разве это "взято неизвестно откуда"?

[Magnum]

Разве это "взято неизвестно откуда"?

По-моему, неизвестно. )
Попробуй принять мысль, если человеку неизвестно о неизвестном, он и не придумает подобное.
Если известно, адаптирует, изменит, скомпилирует.
Но сам, абсолютно неизвестное не придумает.
Если человек никогда не видел, не слышал, не читал о телепортации, он о подобном даже не подумает.
Впрочем только предлагаю поразмышлять.

[Хель]

Но сам, абсолютно неизвестное не придумает.
Если человек никогда не видел, не слышал, не читал о телепортации, он о подобном даже не подумает.

Абсолютно неверное утверждение)
Телепортация - ни что иное, как мгновенное перемещение из одной точки в другую. Невозможно придумать такое, если вообще не двигаешься и ничего не знаешь о движении. Но наши предки двигались, даже изобрели колесо, а потом и телегу, и прочее, чтобы ускорить передвижение. Телепортация - мечта о скорости перемещения. Поскольку человеку это было нереально достичь, этим наделили богов. Но это НЕ неизвестный факт.

Взять ту же пресловутую молнию. Человек может бросить камень. А бог может бросить молнию. Налицо аналогия с усовершенствованием.
Или бессмертие. Человек может жить довольно определенное количество лет. А бог - гораздо дольше или даже вовсе не умирать. Воплощение мечты человека о бессмертии или та же самая аналогия с усовершенствованием.

Ты пока что не назвал ни единого божественного свойства, которое не могло зародиться в голове человека при обдумывании свойств и возможностей собственного тела или происходящих вокруг явлений.

Попробуй принять мысль, если человеку неизвестно о неизвестном, он и не придумает подобное.

Я согласна с тобой и даже говорю: поэтому древние боги не похожи на макаронных монстров. Они похожи на людей с гипертрофированными возможностями, соразмерными тому времени, в котором жили люди, придумавшие богов.

[AlfranZa]

А как же люди рисовали волков и тигров, не зная об их существовании, скажите мне? Откуда они брали образы? Вестимо из фантазий. Человек самочитаемая структура, он может нафантазировать все что угодно, об этом еще Энштейн писал, очень знаменитый источник. А так же Хоккинг, в свой книге о законах вселенной.
Мы вон в снах видим того, кого даже не знаем, но это уже больше к психологии подсознания, конечно.
А по теме...

Тут было приведено достаточно источников, которые впрочем никак не воспринялись. К примеру, есть источник лучше учебника естествознания - Библия. Но полагаю, что это не для атеистов и агностиков, типа меня. А есть еще Елена Петровна Блаватская, которая утверждала, что язычество - это свет и тепло созданное природой, но истина язычество настолько искажена псевдоисточниками, что сейчас (это тогда, при жизни Блаватской) сложно утверждать, что же такое язычество на самом деле.

О язычестве хорошо говорил еще один теософ, Яков Бёме. Но он как раз считал, что язычество противостоит христианству и теософии, а точнее противоборствует ему, ибо грешно. Ну тут уж извиняйте, что мог сказать человек верящий в Господа.

И вот кстати, если Бога нет и никогда не было, откуда народ его придумал? Из ниоткуда?

[Хель]

Мы вон в снах видим того, кого даже не знаем, но это уже больше к психологии подсознания, конечно.

Нет, мы видим только то, что уже видели. Но за счет разнообразных компиляций можем получать на выходе очень причудливые образы))
Слепые, например, не видят картинок. Только звуки слышат.
А насчет незнакомых людей во снах - это просто кто-то, кого мы увидели на улице или по телевизору. Мы не запомнили, а мозг запомнил.

[AlfranZa]

Ну хорошо, а как быть с Богом... Если его не было, откуда-то его выдумали. Если по логике мы видим то, что уже есть где-то. Ну там из энергоинформационной структуры Вселенной. Выходит что ниоткуда. Либо все же он был, просто человек, с которым случилось чудо.

Но фиг с ним. Я видел много чудес, так называемых. Однако сперва появилась природа, а затем Боги... и никак иначе, ибо это логично. НО положим, что логика у каждого своя, и яйцо появилось раньше. Откуда?

[Хель]

Единый Бог, как по мне, просто собрал в себе все возможности богов языческих. Зачем? Ну, не знаю. Чтобы появилась новая религия?) я не изучала этот вопрос, мне не очень интересно. Тут, как мне видится, вопрос как раз в развитии цивилизации и выходе человека на новый уровень, когда разум подсказывал, что бояться старых богов не надо. Тогда и был придуман кто-то новый, кто-то над старыми. Но это опять моя имха.

Яйцо - в смысле, бог? Или реально яйцо?))

[Magnum]

AlfranZa, почему же человечество не знало волков? Волки существовали, и даже если встречались не всюду, существовали рассказы о волках. )

Ну, понятно язычники нахваливают язычество. Упрощаю.
Верить или не слишком, каждый решает сам.

Хель, ну просил не придирайся.
Ты любишь придираться. )

Перемещение, известно, но известно перемещение по земле и воде, даже воздуху. Но не перемещение вне известного мира!
Суперконь, суперкорабль, летающие сандалии. Хорошо.
Но.
Исчезнуть в никуда и появиться из ниоткуда? Нет. Не соглашусь.

Человек может бросить камень. А бог может бросить молнию. Налицо аналогия с усовершенствованием.

Но, что ест божество? Невидимое, могущественное, существующеей вне материального мира.
И, почему материальное существо оказалось способно придумать божеств, выходящих за все рамки известного ему мира?

[Хель]

ну просил не придирайся.
Ты любишь придираться. )

Давай вот без этого. Никаких придирок не было. Ты приводишь свои доказательства - я свои. Любишь ты, чуть что, сразу о придирках или переиначивании слов. Не было такого) то, что я логически объясняю тебе, почему невозможно или возможно то или иное, не является придиркой. Придирка - это когда ты сказал "а", а я тебе говорю: а почему не заглавная, а строчная?

Перемещение, известно, но известно перемещение по земле и воде, даже воздуху. Но не перемещение вне известного мира!
Исчезнуть в никуда и появиться из ниоткуда? Нет. Не соглашусь.

Это ты рассматриваешь его как перемещение вне известного мира - с точки зрения твоего развитого разума. Для древнего человека это было просто: оп - исчез! Оп - появился! И, разумеется, я уверена, что не раз бывали такие ситуации, когда уставший человек брел откуда-то издалека домой, и вот начинался дождь, и вот ему еще надо целый день идти, и вот он думает, а как было бы хорошо раз - и дома оказаться. Не усложняй вещи с позиции современности) Когда разум развился настолько, что стало не хватать простых объяснений, вот тогда и началось это "а как, а это невозможно, а может богов и вовсе нет, их же никто не видел".

И, почему материальное существо оказалось способно придумать божеств, выходящих за все рамки известного ему мира.

И снова мы возвращаемся к развитию разума, которое, очевидно, никого не впечатляет, и необходимости придумать объяснение тому или иному феномену.
Ну нет, нет ничего сложного для разума на определенной стадии развития предположить, что существует племя кого-то более сильного, чем твое племя.
Всю прелесть развития разума и придумывания божеств, выходящих за рамки известного мира, ты можешь пронаблюдать на примере взросления человека. Примерно то же самое. В этом есть суть фантазии. Когда тебе известно мало - ты придумываешь ночных монстров, прячущихся в шкафу. Но днем ты узнаешь, что это просто пальто.
По сути, божества не выходят за рамки известного мира - они просто представляют собой страх человека перед непонятным. Вот как раз непонятное - выходит за рамки. И поэтому пугает. А придуманные рамки делают более осязаемым. Его можно увидеть, его можно потрогать, от него можно убежать или задобрить.

[AlfranZa]

AlfranZa, почему же человечество не знало волков? Волки существовали, и даже если встречались не всюду, существовали рассказы о волках. )

Я не про это. Я про отдельного индивидуума. Вот живет человек в изоляции, четырех стенах. Не знает ни животный мир, ни что вокруг. Берет он лист бумаги и рисует волка. ОН даже не знает что он рисует, я вот о чем. Такие случаи были и есть. Если он никогда не видел волка, откуда он его нарисовал? Память прошлых карнаций?

[Хель]

Генетическая память, возможно. Но я не читала про такие случаи, поэтому ничего конкретного сказать не могу.

Но вообще нет, не она, я чот ступила. Это ведь поведенческие реакции. Никакого отношения к визуальным образам.
Вопрос: а где можно почитать про такие случаи?

[Magnum]

AlfranZa, не читал, но если речь о современности значит получена информация.
Или стены не плотные.
Или волк, не волк.
Или информация из тонкого мира. )

Любишь ты, чуть что, сразу о придирках или переиначивании слов.

Хель, это шутка! Ирония! ) Ok!
Не сердись.

С прочим, прости, не согласен.
Если бы, человек наблюдал или даже слышал рассказы о подобных перемещениях, тогда тоже сочинил бы подобное, но придумать самому. Не верю! )))

Другое племя, хорошо, гиганты удивительной силы, хорошо, но люди подчиняющиеся привычным привычным законам материального мира.
Не божества всеми своими способностями выходящие за пределы материального и даже, верните мне кэпслок, управляющие материальным миром.
Не верю! )

[Хель]

Если бы, человек наблюдал или даже слышал рассказы о подобных перемещениях, тогда тоже сочинил бы подобное, но придумать самому. Не верю!

Ну, не верь, что я могу тебе сказать.
Я тебе только что растолковала, откуда что берется и почему было очень просто взять и сочинить такое.
А по твоим словам получается, что ВСЕ изобретатели чего-либо должны были наблюдать или видеть подобное, а не придумывать сами. Понятное дело, что все делается на основе, и я тебе основу привела - мечта о быстром перемещении. Или ты серьезно думаешь, что мгновенно перемещаться люди сами бы захотели только в веке 19?))

Не божества всеми своими способностями выходящие за пределы материального и даже, верните мне кэпслок, управляющие материальным миром.
Не верю! )

Ну, не верь, что я могу тебе сказать-2.
Я повторюсь: все придуманные божества как раз из непознанного-нематериального по максимуму уложены в материальные рамки. То есть, была непонятная молния, а стал вполне себе понятный почти-человек с суперспособностями, которые легко объясняют все вокруг.
По сути, я только что походя доказала, что язычники были материалистами, раз стремились облечь нематериальное в материальный облик))

[Magnum]

Прости Хель, ничего Ты не доказала. ) Просто аргументировала принятую тобой и общепринятую гипотезу.
И, Magnum, ничего никому не доказал. И, не стремился доказать.
Но, разговор интересный.

[AlfranZa]

Вопрос: а где можно почитать про такие случаи?

Не дома сейчас. Домой приеду, постараюсь отыскать. Не обещаю, но постараюсь.
Как вариант, я читал в "Науке и Жизни" где-то в начале 1999 году. Там была научная статья о "генетической памяти", все очень заумно, но вывод мною был сделан, что такие случаи бывают хоть и редко, но метко. И они изучаются.

[Хель]

Магнум, конечно, доказала) причем даже не собираясь это делать. Ты же не думаешь, что доказывают что-либо только почтенные седобородые мужи? то, что ты не хочешь (или по какой-то причине не можешь) принимать простые и прямые доказательства, сделанные на основе простых знаний и не менее простых логических умозаключений, уже не моя проблема.

Фрэнс, я поняла. Но я абсолютно уверена, что это - не генетическая память. Скорее всего, информация действительно каким-то образом просочилась. Ведь если откуда-то у полного затворника взялись бумага и карандаш, значит, что-то тут нечисто))

[AlfranZa]

Такая штука как генетическая память, очень плохо изучена. Статью не нашла, видимо ссылки на нее не сохранилось. Жаль, статья хорошая. Если вдруг найду, кину в тему, там всего несколько страниц.
Я верю в генетическую память, но я бы сказала, что это скорее редкость, чем правило.

[Хель]

Генетическая память все же относится к действиям и определенным образцам поведения, чем к конкретным картинкам того или иного. То есть, увидев волка, которого раньше никогда не видел, человек не поймет, кто это, но подсознательно испугается, потому что в нем этот страх заложен.

Возможность же рисовать то, чего никогда не видел... не знаю, мне все еще сложно придумать этому обьяснение. Может, что то типа ясновидения?

[AlfranZa]

Возможность же рисовать то, чего никогда не видел... не знаю, мне все еще сложно придумать этому обьяснение. Может, что то типа ясновидения?

Я знаешь что подумал, а может это просто неизученная теневая сторона нашего мозга. Ну как вариант. Мы там мало о мозге нашем знаем.

[Хель]

Ну, я в общем-то об этом же. Что-то, возможно, где-то в ноосфере витают картинки - как общая масса инфы в инете, - и наш мозг время от времени ловит что-то из них.

[AlfranZa]

О, я вспомнил выражение какого-то умного дяди, о том (кажется это был Фрейд))) что мы во сне видим людей которые уже есть или были в нашей жизни, а мы просто забыли их. Может с рисунками тоже так, в том плане... что человек же многое видит при жизни, все упомнить невозможно.

[Хель]

О, я вспомнил выражение какого-то умного дяди, о том (кажется это был Фрейд))) что мы во сне видим людей которые уже есть или были в нашей жизни, а мы просто забыли их.

Может, это, конечно, и Фрейд был, но в этой теме я тебе об этом уже писала))

Нет, мы видим только то, что уже видели. Но за счет разнообразных компиляций можем получать на выходе очень причудливые образы))
Слепые, например, не видят картинок. Только звуки слышат.
А насчет незнакомых людей во снах - это просто кто-то, кого мы увидели на улице или по телевизору. Мы не запомнили, а мозг запомнил.

По поводу рисунков: был же разговор, что люди рисуют то, что никогда не видели При чем тут то, что они видели и забыли?))